Мошенничество, совершенное больным, стоящим на учете в ПНД

slax

Пользователь
#1
Есть два вопроса, один общего порядка:
1) Ко всем ли лицам, стоящим на учете в ПНД, суд при признании их виновными в нарушении УК, применяет только принудительные меры медицинского характера в качестве наказания вне зависимости от вида и характера психического заболевания или расстройства?

далее конкретика:
2) Есть несколько потерпевших по ст. 159, в отношении виновника, обманным путем завладевшего их денежными средствами, дело направленно в суд. По его материалам, данное лицо значится психически больным, стоящим на учете в ПНД с диагнозом аффективное расстройство. В связи с этим, какого решение ожидать от суда: а) признают виновника лицом не отвечающим за свои действия в конкретной ситуации, но дееспособным; б) признают не дееспособным т.к. он не отвечает за свои поступки в целом.
Потерпевшие хотят взыскать с него ущерб уже по гражданским искам, но будет ли это возможно если признают, что он не мог нести ответственности за свои действия?
 
#2
Здравствуйте.
В начале - процитирую статью 21 УК РФ.
"1. Не подлежит уголовной ответственности лицо, которое во время совершения общественно опасного деяния находилось в состоянии невменяемости, то есть не могло осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими... "
Ну и так далее.
Во время совершения деяния. То есть, до или после этого момента лицо могло и осознавать то, что делает.
В реальности же на учёт в ПНД могут поставить не только людей с шизофренией или другими серьёзными расстройствами психики, но даже, например, за попытку суицида. И не обязательно этот факт будет влиять на действия лица в будущем.
Поэтому я считаю, что так как подозреваемый состоит на учёте в ПНД, то в ходе следствия наверняка возникнут сомнения в его вменяемости на момент совершения преступления. Поэтому будет проведена соответствующая экспертиза, материалы приобщены к делу - и на основании в первую очередь этих данных суд вынесет решение.
 

slax

Пользователь
#3
Поэтому я считаю, что так как подозреваемый состоит на учёте в ПНД, то в ходе следствия наверняка возникнут сомнения в его вменяемости на момент совершения преступления. Поэтому будет проведена соответствующая экспертиза, материалы приобщены к делу - и на основании в первую очередь этих данных суд вынесет решение.
Да, суд назначит медэкспертизу, поскольку основанием является учет в ПНД, но какова цель ее: установить невменяемость виновного в целом или доказать, что он не отдавал отчет своим действиям в период своей противоправной деятельности год назад, а потом уже находился в добром здравии?
Вопрос то непростой, если по экспертизе признавать полностью невменяемым, то значит он должен быть не дееспособным, тогда как быть с тем, что человек последовательно реализовывал свой мошеннический план , значит он осознавал свою конечную цель и ту выгоду, которую он получит, тог да он не невменяемый получается.
 
#4
Ко всем ли лицам, стоящим на учете в ПНД, суд при признании их виновными в нарушении УК, применяет только принудительные меры медицинского характера в качестве наказания вне зависимости от вида и характера психического заболевания или расстройства?
Вы сильно путаете понятия уголовного права. Суд применяет принудительные меры медицинского характера не в качестве наказания, а для выздоровления человека, исходя именно от вида и характера расстройства, а также его, больного, социальной опасности и, естественно, тяжести совершенного преступления, хотя в таком случае, это - не главное.Основанием для такого решения суда является заключение СПЭ, которое проводится в рамках следствия. Она проведена, судя по тому, что Вы указали, что в материалах дело болезнь уже установлена, что он "значится психически больным" - а как она может быть установлена без такой экспертизы ещё? Никак, и факт нахождения человека на учёте в ПНД ещё никак не свидетельствует о его болезни в момент совершения преступления.

Далее.Экспертиза ничего и никогда не доказывает в принципе. Непонятно для чего Вы написали про медэкспертизу, при чём здесь она...
Чего уж тут сложного в вопросе-то? СПЭ только устанавливает факт вменяемости или отсутствие такого факта как в момент совершения преступления, так и в момент проведения экспертизы, оценивая все обстоятельства произошедшего и личность направленного на экспертизу человека, и рекомендует вид его содержания для выздоровления.
 
Последнее редактирование модератором:

slax

Пользователь
#5
Вы сильно путаете понятия уголовного права. Суд применяет принудительные меры медицинского характера не в качестве наказания, а для выздоровления человека, исходя именно от вида и характера расстройства, а также его, больного, социальной опасности и, естественно, тяжести совершенного преступления, хотя в таком случае, это - не главное.Основанием для такого решения суда является заключение СПЭ, которое проводится в рамках следствия. Она проведена, судя по тому, что Вы указали, что в материалах дело болезнь уже установлена, что он "значится психически больным" - а как она может быть установлена без такой экспертизы ещё? Никак, и факт нахождения человека на учёте в ПНД ещё никак не свидетельствует о его болезни в момент совершения преступления.

Далее.Экспертиза ничего и никогда не доказывает в принципе. Непонятно для чего Вы написали про медэкспертизу, при чём здесь она...
Чего уж тут сложного в вопросе-то? СПЭ только устанавливает факт вменяемости или отсутствие такого факта как в момент совершения преступления, так и в момент проведения экспертизы, оценивая все обстоятельства произошедшего и личность направленного на экспертизу человека, и рекомендует вид его содержания для выздоровления.
1) получается так:суд, применяет принудительное лечение в целях выздоровления, то из этого следует, что как только виновное лицо выписавшееся из медучереждения, будет считаться выздоровевшим и потерпевшие смогут реализовать свое право на возмещение причиненного вреда, а так же наказание виновного по УК
2) в ходе следствия не проводилось никакого СПЭ, прокурор заявил,что это будет решать судья
3)
Экспертиза ничего и никогда не доказывает в принципе.
ваши слова я показал адвокату потерпевших, он сказал, что такое мог написать только невменяемый человек или полный профан, но не юрист, если бы экспертиза ничего не доказывала, то она не нужна вообще была бы в УПК, ГПК и прочих кодексах, тогда бы и не возникало таких сложностей с обвиняемыми, все они бы по умолчанию были здоровыми
 
#6
Первые два пункта из-за наличия третьего я никак комментировать не стану, обращайтесь с своему адвокату в таком случае, который считает, что имеет какое-то право комментировать не мнение незнакомого ему человека,а самого человека...
И, позвольте спросить,а зачем Вы это мнение здесь изложили, с какой целью? Как-то задеть меня у Вас не получится никогда, я лишь выбрал время ответить на вопрос, который мне показался интересным, и не более того,а публиковать мнение какого-то другого явно невоспитанного человека относительно моей вменяемости или профессионализма...Цель непонятна, да и не важно это, я с Вами общение закончил и в ответе на свой риторический вопрос не нуждаюсь.
 
#7
1) получается так:суд, применяет принудительное лечение в целях выздоровления, то из этого следует, что как только виновное лицо выписавшееся из медучереждения, будет считаться выздоровевшим и потерпевшие смогут реализовать свое право на возмещение причиненного вреда, а так же наказание виновного по УК
2) в ходе следствия не проводилось никакого СПЭ, прокурор заявил,что это будет решать судья
3)
ваши слова я показал адвокату потерпевших, он сказал, что такое мог написать только невменяемый человек или полный профан, но не юрист, если бы экспертиза ничего не доказывала, то она не нужна вообще была бы в УПК, ГПК и прочих кодексах, тогда бы и не возникало таких сложностей с обвиняемыми, все они бы по умолчанию были здоровыми
Тогда попробую добавить я.
1. Не думаю. Если лицо в момент совершения преступления было невменяемым, то уголовная ответственность за это преступление исключается.
2. Нне совсем понятна в таком случае позиция следователя. Если есть основания, что подозреваемый в момент совершения преступления не отдавал себе отчёт в силу заболевания (а учёт в психоневрологическом диспансере - вполне себе основание, ведь просто так туда не ставят). При этом следователь имеет право назначить судебно-психиатрическую экспертизу, как впрочем, такое право имеет и суд, если сомнения во вменяемости лица появятся уже на стадии судебного рассмотрения дела.
3. Экспертиза действительно не доказывает сама по себе. Эксперты в ходе её проведения лишь отвечают на поставленные перед ними вопросы, которые относятся к компетенции этих людей.
Но данные экспертизы (т.е. её заключение, результат) вполне могут являться доказательством в суде. В данном случае - доказательством вменяемости или невменяемости подозреваемого лица.
 

slax

Пользователь
#8
Первые два пункта из-за наличия третьего я никак комментировать не стану, обращайтесь с своему адвокату в таком случае, который считает, что имеет какое-то право комментировать не мнение незнакомого ему человека,а самого человека...
И, позвольте спросить,а зачем Вы это мнение здесь изложили, с какой целью? Как-то задеть меня у Вас не получится никогда, я лишь выбрал время ответить на вопрос, который мне показался интересным, и не более того,а публиковать мнение какого-то другого явно невоспитанного человека относительно моей вменяемости или профессионализма...Цель непонятна, да и не важно это, я с Вами общение закончил и в ответе на свой риторический вопрос не нуждаюсь.
это не мой адвокат, я просто помогаю знакомым пенсионерам в процессе, тем кто не смог нанять юриста по финансовым ограничениям. а привел его слова потому, что он высказал прямо противоположное мнение вашему обосновав его, а мне надо понять где истина в этих суждениях

----------

Тогда попробую добавить я.
1. Не думаю. Если лицо в момент совершения преступления было невменяемым, то уголовная ответственность за это преступление исключается.
2. Нне совсем понятна в таком случае позиция следователя. Если есть основания, что подозреваемый в момент совершения преступления не отдавал себе отчёт в силу заболевания (а учёт в психоневрологическом диспансере - вполне себе основание, ведь просто так туда не ставят). При этом следователь имеет право назначить судебно-психиатрическую экспертизу, как впрочем, такое право имеет и суд, если сомнения во вменяемости лица появятся уже на стадии судебного рассмотрения дела.
3. Экспертиза действительно не доказывает сама по себе. Эксперты в ходе её проведения лишь отвечают на поставленные перед ними вопросы, которые относятся к компетенции этих людей.
Но данные экспертизы (т.е. её заключение, результат) вполне могут являться доказательством в суде. В данном случае - доказательством вменяемости или невменяемости подозреваемого лица.
1) у меня сомнения как экспертиза может подлинно установить невменяемость виновного по событию которое случилось год назад? у потерпевших возникает резонный вопрос на это счет. Если же СПЭ решит, что преступник невменяем был, то они хотя опротестовать это заключение через факты самого дела: а именно виновник последовательно и поэтапно реализовывал свой умысел, каждое его действие было целеноправлнным и вело его к достижению намеченного результата т.е. завладению чужими средствами. Значит все это указывает на разумное и адекватное поведение, а значит он был тогда вменяем
2) следователь как бы на стороне потерпевших, но может быть его переадресация на судью в плане проведения СПЭ продиктована просто переложением ответственности на судебные органы, честно не знаю
3) у нас в законах как получается экспертиза экспертизе рознь? т.е. дактилоскопическая экспертиза считается доказательством по умолчания, а СПЭ - нет? тот адвокат у которого я спрашивал, сказал, что СПЭ доказывает вменяем или нет человек, а суд уже решает принять это доказательство во внимание или нет.
 
#9
1) у меня сомнения как экспертиза может подлинно установить невменяемость виновного по событию которое случилось год назад? у потерпевших возникает резонный вопрос на это счет. Если же СПЭ решит, что преступник невменяем был, то они хотя опротестовать это заключение через факты самого дела: а именно виновник последовательно и поэтапно реализовывал свой умысел, каждое его действие было целеноправлнным и вело его к достижению намеченного результата т.е. завладению чужими средствами. Значит все это указывает на разумное и адекватное поведение, а значит он был тогда вменяем
2) следователь как бы на стороне потерпевших, но может быть его переадресация на судью в плане проведения СПЭ продиктована просто переложением ответственности на судебные органы, честно не знаю
3) у нас в законах как получается экспертиза экспертизе рознь? т.е. дактилоскопическая экспертиза считается доказательством по умолчания, а СПЭ - нет? тот адвокат у которого я спрашивал, сказал, что СПЭ доказывает вменяем или нет человек, а суд уже решает принять это доказательство во внимание или нет.
1. Существует даже посмертная судебно-психиатрическая экспертиза. Она является ,правда, самой сложной, но менее точной, нежели "обычная", так как исключается возможность опросить лицо, в отношении которого проводится - и вывод эксперты делают только на основании опроса родственников покойного и людей, контактировавших с ними, а также - предметов (писем, рисунков, альбомов и т.д.), принадлежавших умершему человеку.
У вас же ситуация проще - подозреваемый жив и с ним могут общаться эксперты. А какие именно методы они используют, я досконально не знаю, ибо не специалист.
И, насколько я знаю, результаты экспертизы действительно можно обжаловать.
2. В общем примерно так, как вы говорите. Данные экспертизы (в том числе, конечно, и судебно-психиатрической) являются доказательством для суда. Другое дело, что суд (совершенно верно) имеет право не принять их во внимание, если решит, что они не относятся непосредственно к делу. Но на этот счёт есть процедура обжалования данного решения суда.
 
#10
Аффективные состояния -- психические состояния, характеризующиеся заметной эмоциональной окрашенностью: эмоциональные состояния, состояние аффекта, настроение и пр. Признаки склонности к аффективным состояниям -- долго помнятся оскорбления, выясняются отношения, трудно сделать первый шаг к примирению, долгое переживание из-за несправедливости и т. д., т. п.
Как видно из вышеприведённой цитаты -- речи о невменяемости не идёт (т. е. фигурант, подлежит уголовной ответственности), не идёт речи и о недееспособности индивида, так что, если признают виновным, то выплаты будут производиться!!.:cowboy:
 

slax

Пользователь
#11
1. Существует даже посмертная судебно-психиатрическая экспертиза. Она является ,правда, самой сложной, но менее точной, нежели "обычная", так как исключается возможность опросить лицо, в отношении которого проводится - и вывод эксперты делают только на основании опроса родственников покойного и людей, контактировавших с ними, а также - предметов (писем, рисунков, альбомов и т.д.), принадлежавших умершему человеку.
У вас же ситуация проще - подозреваемый жив и с ним могут общаться эксперты. А какие именно методы они используют, я досконально не знаю, ибо не специалист.
И, насколько я знаю, результаты экспертизы действительно можно обжаловать.
2. В общем примерно так, как вы говорите. Данные экспертизы (в том числе, конечно, и судебно-психиатрической) являются доказательством для суда. Другое дело, что суд (совершенно верно) имеет право не принять их во внимание, если решит, что они не относятся непосредственно к делу. Но на этот счёт есть процедура обжалования данного решения суда.
Буду надеяться, что не придется обжаловать экспертизу через дополнительное СПЭ, поскольку читал, какие-либо другие доводы судом не приниматься во внимание. Так в целом, спасибо за ваши комментарии, ситуация с СПЭ начинает более или менее проясняться для меня, посмотрим как пойдет суд, в нашей стране он не предсказуем свои результатом

----------

Как видно из вышеприведённой цитаты -- речи о невменяемости не идёт (т. е. фигурант, подлежит уголовной ответственности), не идёт речи и о недееспособности индивида, так что, если признают виновным, то выплаты будут производиться!!.:cowboy:
Понял, все такие мои предположения на счет того, что не все виды психических расстройств могут стать основанием для признания виновного невменяемым, оказываются верны.
Для меня как-то подозрительным будет признание невменяемым виновного, совершившего ряд сложных, взаимосвязанных действий. Ведь если он таков на самом деле, то он не смог бы довести свой умысел до конца в силу своего расстройства т.е. сделал бы какие то не логичные поступки например: замкнулся бы в себе, прекратил всякую активность или просто бы впал в депрессию и т.д. однако такого не было.
 
#12
Для меня как-то подозрительным будет признание невменяемым виновного, совершившего ряд сложных, взаимосвязанных действий.
На самом деле, в психиатрии, как и, собственно, в жизни, -- крайне мало однозначного. Есть масса примеров, когда больные шизофренией совершали научные открытия или писали гениальную музыку, -- а окружающие, никогда бы не подумали, что общаются с тяжёлым психбольным... В состояние аффекта совершаются убийства или самоубийства, но о "мошеннических действиях в состоянии аффекта" слышать не доводилось!.. :rolleyes:
 

slax

Пользователь
#13
На самом деле, в психиатрии, как и, собственно, в жизни, -- крайне мало однозначного. Есть масса примеров, когда больные шизофренией совершали научные открытия или писали гениальную музыку, -- а окружающие, никогда бы не подумали, что общаются с тяжёлым психбольным... В состояние аффекта совершаются убийства или самоубийства, но о "мошеннических действиях в состоянии аффекта" слышать не доводилось!.. :rolleyes:
Я думаю виновный не был бы мошенником, если б не предусмотрел как и тут надуть правосудие. А на счет аффекта вы правы, однократное действие, спонтанное, в этом состоянии легок совершить. Но в приведенном случае у человека записан хронический диагноз: расстройство, а это как я понимаю это уже несколько иное для СПЭ и его выводов