Сроки обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора

Solnce60

Пользователь
#1
Всем добрый день!
Нахожусь в процессе увольнения.
Генеральный директор устно по телефону сообщил мне на позапрошлой неделе, что я уволен с 15.12.2015.
Денежных претензий у меня к нем нет. По закону он со мною полностью расчитался.
Я сказал ему по телефону, что готов приехать за трудовой книжкой, но при условии, что он сначала скинет мне на почту заверенную копию моего приказа об увольнении и заверенную копию моей трудовой книжки.
Он по телефону сказал мне на это твердое НЕТ и сказал, что если я не заберу ТК она будет находится у него на хранении.
Тем не менее я написал заявления на имя гендиректора и на имя начальника о.кадров с просьбой предоставить мне вышеуказанные копии.Расписался на этих заявлениях, отсканировал их и отправил на их электронные адреса. Ответа от них до сих пор нет никакого.
Согласно статьи 392 Трудового кодекса, я должен буду обратиться с иском на работодателя в суд , что бы он мне заплатил за задержку с выдачей мой ТК.

Статья 392. Сроки обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора
Работник имеет право обратиться*в суд*за разрешением индивидуального трудового спора...... по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении, либо со дня выдачи трудовой книжки.
ВОПРОС
Правильно я понимаю что закон предоставляет ИМЕННО МНЕ право выбора после наступления какого именно из двух событий, разделенных словом ИЛИ обращаться в суд.

Я имею право обратиться в суд не позже 1 месяца со дня вручения мне копии приказа об увольнении
Или я имею право обратиться в суд не позже 1 месяца после получения моей ТК и в этом случае не будет иметь ни какого значения когда я получил копию моего приказа об увольнении и получил ли я ее вообще.
Спасибо.
 
Последнее редактирование модератором:
#2
право выбора после наступления какого именно из двух событий, разделенных словом ИЛИ обращаться в суд
нет, подразумевается, какое событие из этих двух произойдет (раньше).
 

Solnce60

Пользователь
#3
нет, подразумевается, какое событие из этих двух произойдет (раньше).
Спасибо большое за подсказку.
Если не сложно, подскажите еще как толковать вот это разночтение.

Я не приехал в свой последний рабочий день в офис(моя работа не связана с ежедневным посещением офиса)что бы расписаться в приказе о моем увольнении.И вообще я до сих пор не приезжал в офис после даты моего увольнения( с устных слов работодателя с 15.12.2015)
Я не знаю доподлинно, но вероятно мой работодатель на приказе о моем увольнении сделал запись:«Приказ невозможно довести до сведения работника в связи с его отсутствием на работе в день увольнения»
Статья 392. Сроки обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора
Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора...... по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении........

ВОПРОС
Равноценна ли с точки зрения статьи 392 запись на приказе о моем увольнении:«Приказ невозможно довести до сведения работника в связи с его отсутствием на работе в день увольнения» вручению мне копии приказа об увольнении.
Или все таки отсчет 1 месяца должен начинаться именно после того как мне вручат копию приказа о моем увольнении?
Спасибо.

----------

нет, подразумевается, какое событие из этих двух произойдет (раньше).
А вообще моя ситуация гораздо сложнее и неоднозначнее....
Вот ее описание

Я работал в компании с 2000 года по бессрочному трудовому договору и трудовой книжке.
Моя работа не связана с ежедневным посещением офиса. Я работал торговым представителем "в полях".
В офис приезжал только по приглашению , приблизительно 1 раз в месяц.
В конце ноября состоялись мои переговоры без свидетелей с генеральным директором фирмы.
По итогам переговоров , в тот же день , я написал заявление на увольнение по собственному желанию, но не указал ни дату составления заявления ни дату с которой я хотел бы уволиться.
Я вручил это заявление генеральному директору без свидетелей , и мы устно , без свидетелей , договорились, что при определенных обстоятельствах, он сам проставит на нем недостающие даты и начнет процедуру моего увольнения.
14 декабря он позвонил мне на мобильный и сказал, что принял окончательное решение о моем увольнении .
15 декабря я позвонил ему на мобильный и спросил смогу ли я подъехать 16 декабря , что бы получить трудовую книжку и расчет.
Он сказал, что не готов 16 декабря ни к тому ни к другому.
Тогда я в тот же день по телефону и при помощи СМС отдал ему указание уничтожить мое заявление, предупредив его при этом, что даты поставленные на нем другим почерком и другими чернилами лишают его юридической силы.
Генеральный директор сказал мне по телефону, что он согласен с тем, что даты проставленные на моем заявлении другим почерком и другими чернилами лишают мое заявление юридической силы и сказал , что с 15.12.2015 он будет ставить мне не выходы на работу.
Далее мне стало известно , что был издан приказ об моем увольнении с 15 декабря.
После этого на мой вопрос по телефону о том, есть ли действительно приказ, генеральный директор не дал однозначного ответа, но сказал, что при окончательном расчете мне придется переписать заявление.
Далее я на электронный адрес гендиректора и начальника отдела кадров отправил запрос о предоставлении мне заверенных копий приказа о моем увольнении и моей трудовой книжки.А в случае, если приказа о моем увольнении нет
я попросил скинуть мне документ на основании которого мне ставились не выходы на работу.
Ответа на свой запрос я не получил до сих пор.
Затем наступила пауза. И на прошлой неделе генеральный директор позвонил мне и предложил мне приехать за трудовой книжкой, сказав мне , что я уволен по собственному желанию с 15.12.2015.
Если это действительно так, значит он проставил на моем заявлении даты своей рукой и на основании этого сфальсифицированного заявления издал приказ о моем увольнении. А это признаки преступления, которое попадает под статью ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ДОКУМЕНТОВ
ВОПРОС
Есть ли у меня хоть какая то законная возможность подать на генерального директора в суд иск, результатом которого могло бы быть мое восстановление на работе и выплата мне причитающихся по закону компенсаций?
Ведь если он 15.12.2015 . сделал запись на приказе о моем увольнении:«Приказ невозможно довести до сведения работника в связи с его отсутствием на работе в день увольнения», тогда получается, что я упустил месячный срок, который мне отводился на обращение в суд согласно Трудового кодекса.
Но законодательство РФ не исчерпывается только Трудовым кодексом.Может есть какие то другие законные основание обратиться на него с иском и после истечения сроков давности прописанных в Трудовом кодексе?

На данный момент генеральный директор полностью расчитался со мною по зарплате по дату моего увольнения 15.12.2015.
И выплатил мне полностью компенсацию за 151 день неиспользованного мною отпуска.
Деньги и за то и за другое он перевел мне после 15.12.2015 на мою зарплатную карту.
 
Последнее редактирование модератором:
#4
Равноценна ли с точки зрения статьи 392 запись на приказе о моем увольнении
нет.
Далее я на электронный адрес гендиректора и начальника отдела кадров отправил запрос о предоставлении мне заверенных копий приказа
нужно было почтовым сообщением, поэтому
Ответа на свой запрос я не получил до сих пор
получайте тр.книжку реальной датой (расписывайтесь в ее получении реальной датой), запрашивайте заверенную копию приказа в порядке ст.62 ТК - в письменной форме с подтверждением получения (т.е. если почтой - то заказным с описью вложения).
 

Solnce60

Пользователь
#5
Спасибо за то что дали надежду.
То есть исчисление 1 месяца начинается именно со вручения мне копии приказа о моем увольнении .
И суд абсолютно не беспокоит каким образом работодатель будет добиваться того, что бы я получил копию приказа о моем увольнении?
Ведь получается, что если я умышленно не буду получать эту копию, работодатель не сможет вручить мне ее против моей воли?

----------

запрашивайте заверенную копию приказа в порядке ст.62 ТК - в письменной форме с подтверждением получения (т.е. если почтой - то заказным с описью вложения).
Допустим мой работодатель в ответ на это мое письмо пришлет мне письмо в котором будет копия приказа о моем увольнении и копия моей ТК, в которой будет стоять запись о моем увольнении.
Получение мною этого письма будет ли приравнено исполнению работодателем действий предписанных ему
Статьей 84.1. Трудового кодекса Общий порядок оформления прекращения трудового договора
В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой.Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи
трудовой книжки.

То есть в одном случае работодатель отправляет мне послание по своей инициативе
В другом случае - по моей.
Можно ли утверждать, что и в том и в другом случае содержится одна и та же информация, которая обязывает меня к одному и тому же действию.
 
#6
работодатель не сможет вручить мне ее против моей воли?
отправить почтой. Ваши права, как работника, ограничены запретом злоупотребления данных прав.

Можно ли утверждать, что и в том и в другом случае содержится одна и та же информация
На усмотрение суда и в зависимости от пояснения работника. 100% не подскажу:
н-р, по ст.142 ТК предусмотрено для РД, что он уведомит работника о готовности выплатить з.п., тогда тот обязан выйти на работу.
РД направил работник "обтекаемое" письмо, что задолженность перед работником отсутствует. Т.е. работнику было непонятно - то ли РД считает, что он ничего не должен, то ли задолженность по з.п. погасили. Естественно, он решил в свою пользу - в смысле, не вышел на работу.
Однако, суд спросил у работника: какие действия он предпринял, получив данное послание - вышел на работу, выяснил, поступили ли деньги на банк.карточку?
 

Solnce60

Пользователь
#7
Хорошо.
Работодатель обязан был отправить мне почтой соответствующую информацию на следующий день после издания приказа о моем увольнении.
Достоверно установлено, что до сих пор он мне ее не отправил.
А по мобильному телефону он сказал мне о моем увольнении только на прошлой неделе.
Допустим он пришлет мне официальное письмо (с информацией о том, что я уволен с 15.12.) через 1 год от даты моего увольнения.
На основании чего суд будет принимать решение о том, кто виноват в том, что я официально узнал о своем увольнении только через 1 год?
И является ли вообще для суда это обстоятельство существенным, то есть влияющим на содержание выносимого им решения?

У меня есть основание не доверять его словам

14.12. он позвонил мне на мобильный и сказал, что принял решение о моем увольнении.
Когда я звонил ему 15.12. и сказал, что мое заявление с датой проставленной его рукой , юридически ничтожно, он сразу с этим согласился и проговорил даже эти же слова ".... я согласен, что заявление с датами проставленными моей рукой не имеет юридической силы..."
Но сказал он:" я буду ставить тебе с 15.12. не выходы на работу."
Я спросил, на каком основании. Он промолчал.
То есть из его слов вытекает, что основанием того, что он будет ставить мне не выходы на работу не является мое заявление и приказ о моем увольнении изданный на его основе.
И с 15.12. он мне действительно не ставит рабочие дни.
И только в феврале я начал просить его что бы он скинул мне док. на основании которого он не ставит мне рабочие дни.
И только на прошлой неделе он мне признался, что есть приказ о моем увольнении. Причем по телефону не побоялся признаться , что именно он проставил даты на моем заявлении.
То есть у меня появляется основание не доверять его словам, сказанным мне на прошлой неделе, о том, что он издал приказ о моем увольнении. Ведь 15.12. он мне сказал, что мое заявление недействительно и что невыходы на работу он ставит мне не в связи с приказом о моем увольнении

А все телефонные разговоры , между прочим, записываются на серверах операторов и хранятся на них в течении 3 лет.
И при определенных обстоятельствах информация в них содержащаяся может выступать в роли доказательств в судебных разбирательствах.
Так же телефонные разговоры можно записывать и на свое мобильное устройство......хотя бы для того, что бы нечего не забыть из того, что было сказано и когда было сказано.

----------

н-р, по ст.142 ТК предусмотрено для РД, что он уведомит работника о готовности выплатить з.п., тогда тот обязан выйти на работу.
РД направил работник "обтекаемое" письмо, что задолженность перед работником отсутствует. Т.е. работнику было непонятно - то ли РД считает, что он ничего не должен, то ли задолженность по з.п. погасили. Естественно, он решил в свою пользу - в смысле, не вышел на работу.
Однако, суд спросил у работника: какие действия он предпринял, получив данное послание - вышел на работу, выяснил, поступили ли деньги на банк.карточку?
Каким бы ни было это письмо.....но это было письмо. То есть официальный документ на который должен был отреагировать работник, что бы не злоупотребить своим правом.

А я от своего РБ вообще никакой бумажки не получал.
И у меня есть веские основания полагать что если и получу, то очень не скоро. А могу и вообще не получить.

Ведь нигде в ТК не прописано, что инициативу по достоверному установлению факта моего увольнения должен проявлять я.
Но в нескольких статьях ТК однозначно указано, что первым инициативу по доведению до меня информации о моем увольнении должен проявлять РБ.

----------

н-р, по ст.142 ТК предусмотрено для РД, что он уведомит работника о готовности выплатить з.п., тогда тот обязан выйти на работу.
РД направил работник "обтекаемое" письмо, что задолженность перед работником отсутствует. Т.е. работнику было непонятно - то ли РД считает, что он ничего не должен, то ли задолженность по з.п. погасили.
В последнем нашем разговоре по телефону РБ в ответ на мой вопрос, почему он не высылает мне копии документов о моем увольнении, ответил, что не будет этого делать, так как не считает это нужным и не хочет отвлекать силы и время своих сотрудников на исполнение этой процедуры.

Именно вокруг этого вопроса у нас с ним существуют разногласия.
Он говорит мне по телефону - " приезжай и забирай документы"
Я ему отвечаю по телефону - " сначала вышлите мне их ксерокопии, а потом я приеду"
Он высылать ксерокопии отказывается в принципе.
А я , пока он мне их не вышлет, не собираюсь ехать.
Но что бы он мне их выслал, я должен и дальше проявлять инициативу.
А зачем мне нужно ускорять этот процесс, если как мне кажется, время сейчас работает на меня.
И пока я в этом не переубедюсь, :), мне будет очень сложно отказаться от своего решения

----------

А для меня может считаться уважительной причиной моего нежелания ехать в офис за документами о моем увольнении то обстоятельство, что проезд в офис стоит около 200 руб. А только время туда и обратно занимает около 4 часов+ какое то время нужно будет провести в самом офисе.
И еще такое обстоятельство - я же могу и работать на другой работе и не иметь возможности тратить 4 часа на поездку в офис.
 
Последнее редактирование модератором:
#8
На основании чего суд будет принимать решение о том, кто виноват в том, что я официально узнал о своем увольнении только через 1 год?
на основании обстоятельств дела.
Либо вы уволены и знали об этом, поэтому сидели на попе ровно,
либо вы не уволены и должны были работать или требовать работу.
ну или вы в прогуле.

3. Заявление работника о восстановлении на работе подается в районный суд в месячный срок со дня вручения ему копии приказа об увольнении или со дня выдачи трудовой книжки, либо со дня, когда работник отказался от получения приказа об увольнении или трудовой книжки, а о разрешении иного индивидуального трудового спора - в трехмесячный срок со дня, когда работник узнал или должен был узнать о нарушении своего права (часть первая статьи 392 ТК РФ, статья 24 ГПК РФ).

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 (ред. от 24.11.2015) "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"


инициативу по достоверному установлению факта моего увольнения должен проявлять я.
только в том случае, если работник увольняется по собственному желанию. Но в этом случае работник не собирается восстанавливается, а обращается за нарушением трудовых прав связи с несвоевременным оформлением увольнения.
Если у работника нет "достоверного факта того, что он уволен", то с чего он решил, что он уволен, а поэтому может не работать?
 

Solnce60

Пользователь
#9
Либо вы уволены и знали об этом, поэтому сидели на попе ровно,
либо вы не уволены и должны были работать или требовать работу.
ну или вы в прогуле.
Единственный документально подтвержденный факт имеющийся в моем распоряжении - это факт о том, что после 15.12. мне не начисляют зарплату.Бухгалтерия скинула мне расчетный листок.
Я задаюсь вопросом:почему мне ее не начисляют?Первое что мне приходит в голову: потому что меня уволили. Второе:возможно есть какие-то другие основания того что мне не ставят рабочие дни.
Я должен найти ответ на этот вопрос.Ответ на этот вопрос мне может дать только работодатель. Я хочу поиметь от него ОФИЦИАЛЬНЫЙ ответ.
У меня есть 2 способа его получить.
1.Поехать в офис.Для меня этот способ не приемлем.Нужно тратить личные деньги и личное время. Ни того не другого у меня может не быть.
2.Получить официальный ответ дистанционно, то есть по почте,или по интернету.
Я выбираю второй способ.
Задаю на эл.адрес гендиректора, начальника отдела кадров,бухгалтерии вопрос - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ МНЕ НЕ СТАВЯТ РАБОЧИЕ ДНИ?
Ответ на этот вопрос ни по почте ни по интернету я до сих пор не получил.
Далее, в моей голове рождается предположение, что мне не ставят рабочие дни в связи с тем, что я уволен.
Что бы подтвердить или опровергнуть это предположение я на электронные адреса гендиректора и начальника отдела кадров отправляю просьбу выслать мне копии документов о моем увольнении.
Копий документов о моем увольнении ни по почте ни на электронный адрес я до сих пор не получил.
ВОПРОС
1.В каких именно из вышеперечисленных моих действиях или бездействиях содержаться признаки злоупотребления мною каким либо моим правом?
2.В каких именно из вышеперечисленных моих действиях или бездействиях содержаться признаки нарушения мною какой - либо нормы трудового или иного права?

Вы правильно написали " если я ........тогда я должен сделать одно,если я ........тогда я должен сделать второе ,если я ........тогда я должен сделать третье."
Первое, второе и третье действие отличаются между собой радикально.
Если у меня нет официально информации от работодателя - как я могу определиться с тем какое действие мне нужно совершать - первое, второе, или третье?
Вывод:по вине работодателя я вынужден бездействовать. Или действовать хаотически.
Я выбрал бездействие. Но разве в моем бездействии виноват я?

----------

Если у работника нет "достоверного факта того, что он уволен", то с чего он решил, что он уволен, а поэтому может не работать?
Правильно ли я Вас понял, что поскольку в моем распоряжении нет достоверно и официально установленного факта свидетельствующего о моем увольнении, следовательно я должен продолжать работать до тех пор пока я этот факт официально не получу.
При этом я должен продолжать работать даже не смотря на то, что РБ не оплачивает мне мою работу с 15.12.2015. То есть работать бесплатно.

----------

только в том случае, если работник увольняется по собственному желанию. Но обращается за нарушением трудовых прав связи с несвоевременным оформлением увольнения.
Не совсем понял эту ситуацию....
Я написал заявление об увольнении по собственному желанию , например, с 01.01.2016.
Что должен сделать РБ что бы мое увольнение было оформлено несвоевременно?
 
Последнее редактирование модератором:
#10
вопросом:почему мне ее не начисляют?Первое что мне приходит в голову: потому что меня уволили. Второе:возможно есть какие-то другие основания того что мне не ставят рабочие дни
Я немного не понимаю, а почему вам должны начислять зарплату после 15.12? Если я правильно поняла сложившуюся ситуацию, вы после этой даты не работали. Зарплату платят за выполнение работы (сюрприз! :rolleyes:), а не за наличие нерасторгнутого трудового договора. Нет работника на работе/нет работы = нет зарплаты.


При этом я должен продолжать работать даже не смотря на то, что РБ не оплачивает мне мою работу с 15.12.2015. То есть работать бесплатно.
не вы не работаете, потому что вам не платят з.п., а вам не платят з.п., потому что вы не работаете.
Вы вроде сказали, что задолженности на 15.12. перед вами нет?
а если есть, то для этого есть а) ст.142 ТК, б) ГИТ, прокуратура, суд для требования оплаты труда.


А вообще, вы меня простите, когда я отвечала в вашей теме первый раз, я в саму тему не вникала, по причине нехватки времени, ответив вам только на конкретный вопрос (разъяснение ст.392 ТК): как понимать начала срока от копии приказа и выдачи трудовой книжки. И уже далее продолжая с вами разговор, я отталкивалась от вашего этого вопроса = речь идет о споре об увольнении.
Сейчас, после того, как вы опять упомянули тему, почему вам не ставят рабочие дни, я подумала, может, вы в 1 сообщении говорили о дистанционной работе?, вернулась к сообщению и
должен буду обратиться с иском на работодателя в суд , что бы он мне заплатил за задержку с выдачей мой ТК.
в вашем случае это не спор об увольнении, это иной трудовой спор, тем самым срок - 3 месяца, начнет течь, когда книжку получите.


В каких именно из вышеперечисленных моих действиях или бездействиях содержаться признаки злоупотребления мною каким либо моим правом?
Н-р:

Следовательно, то обстоятельство, что при неисполнении работодателем обязанности по направлению работнику уведомления о необходимости получить трудовую книжку, предусмотренной частью 6 статьи 84.1 Трудового кодекса Российской Федерации, имеет место длящееся нарушение прав работника, само по себе не означает, что последний вправе в любой момент, пока длится нарушение, обратиться в суд с требованием о возложении на работодателя ответственности за задержку выдачи трудовой книжки в виде взыскания неполученного заработка.
Иной подход приводил бы к возможности злоупотребления правом со стороны работника, позволяя ему длительное время не обращаться в суд за защитой, увеличивая тем самым период, за который ему может быть присужден неполученный заработок. (с)


Если у меня нет официально информации от работодателя - как я могу определиться с тем какое действие мне нужно совершать - первое, второе, или третье?
запросите не по электронной почте, а официально - заказным письмом с описью вложения в порядке ст.62 ТК заверенные копии всех приказов, относящихся к вашей трудовой деятельности - приказы о приеме, переводе, увольнении, иные документы (имеющиеся акты, выписки из табеля учета рабочего времени за последние 3 мес. трудовых отношений), копию трудовой книжки. Данные копии укажите направить почтой (последнее - спорное, есть т.зр., что РД не обязан направлять их почтой (за свой счет), а предоставить для работника по месту работы).
Второй вариант получения информации - через жалобу ГИТ, где укажете, что были уволены, но трудовую книжку не получили. 1 из 2: в ГИТ они предоставят сведения о том, что вы либо уволены, либо нет. О чем ГИТ вам сообщит - либо нарушение есть, либо нет.
 
Последнее редактирование модератором:

Solnce60

Пользователь
#11
Следовательно, то обстоятельство, что при неисполнении работодателем обязанности по направлению работнику уведомления о необходимости получить трудовую книжку, предусмотренной частью 6 статьи 84.1 Трудового кодекса Российской Федерации, имеет место длящееся нарушение прав работника, само по себе не означает, что последний вправе в любой момент, пока длится нарушение, обратиться в суд с требованием о возложении на работодателя ответственности за задержку выдачи трудовой книжки в виде взыскания неполученного заработка.[/I]
Иной подход приводил бы к возможности злоупотребления правом со стороны работника, позволяя ему длительное время не обращаться в суд за защитой, увеличивая тем самым период, за который ему может быть присужден неполученный заработок.

1. Я не собираюсь подавать иск на РБ в любой момент пока длится нарушение со стороны РБ.
То есть пока РБ не отправил мне письмо с уведомление, нарушение с его стороны длится.
А как только он мне отправить письмо-уведомление, нарушение с его стороны перестанет длиться и после этого я подам на него иск.
Таким образом я подам иск не в период течения правонарушения с его стороны. А строго по закону после наступления необходимого события.

Все что Вы написали после слова "Следовательно" и до слов "неполученного заработка" - это вытекает из какой то нормы, или это ваше мнение?

----------

Как я могу Вас простить , если я не имею ни какого морального права на Вас обижаться:D:shocking:
Я Вам наоборот очень признателен, за то что Вы оказываете мне информационную поддержку в столь запутанном для меня вопросе.

Тем более Афина Паллада - это моя любимая греческая богиня.
А еще Афина Паллада это салон красоты рядом с моим домом в который я мечтаю сходить.
А еще Афина Паллада - это строительная компания.
А я более 5 лет отработал на стройке и у меня с ней связаны приятные воспоминания.
Так что пишите все что считаете нужным .....я не обижусь на Вас не смотря ни на что, и во что бы то ни стало;):D

Честно говоря я еще не до конца понял в сложившейся ситуации
1. Какие мои права нарушены
2. И какие требования к работодателю я имею право предъявлять в судебном иске.

А по поводу того, что он мне после с 15.12. не платит потому что я с 15.12. не работаю.
Это очень спорный вопрос.
Характер моей работы - в полях. В офис я приезжаю только где то 1 раз в месяц по приглашению.
Практически невозможно зафиксировать документально мой невыход на работу.

----------

Я работал мерчендайзером.
А до этого я работал торговым представителем.
В Трудовом договоре написано Торговый представитель
После того как РБ перевел меня на должность Мерчендайзера в сентябре 2014 года, он не стал издавать ни каких приказов о моем переводе на другую должность.
То есть мерчендайзером я работал по устному соглашению сторон.

Характер моей работы в роли мерчендайзера был следующий.
В день я должен был посетить в любое удобное для меня время 8 магазинов и контролировать выкладку товара в них.
А в конце дня прислать на электронный адрес отчет о проделанной работе( табличку с данными).
Именно это я и делал.
Все детали этого процесса были отданы на мое усмотрение.
Доказать, что я не посещал магазин практически не возможно.
А уж тем более что я не посетил в какой то день НИ ОДНОГО МАГАЗИНА
Я не обязан был ни брать чеки, ни общаться с сотрудниками магазина.
Только контролировать выкладку теми способами, которые я считал оптимальными для конкретных ситуаций.
Да и вообще в строгом смысле этого слова трудно сказать, что я должен был что - то делать в роли мерчендайзера.
Нет ни одного документа с моей живой подписью который регламентировал бы хоть в каком то отношении мою работу в должности Торгового представителя или в роли мерчендайзера.
Все на устных договоренностях и на мое усмотрение.Важен был конечный результат.И он у меня был самый лучший среди моих коллег.

----------

Данные копии укажите направить почтой (последнее - спорное, есть т.зр., что РД не обязан направлять их почтой (за свой счет), а предоставить для работника по месту работы).
А какой именно момент спорный?
Не обязан отправлять почтой ?
Не обязан отправлять за свой счет?

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора
В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.

В первом случае РБ должен отправить работнику уведомление.

Во втором случае он должен отправить ему не уведомление а саму ТК именно по почте и при этом дать самому себе согласие на эту отправку:D

Если спор о том, что РБ не должен платить свои деньги за отправку уведомления, имею ли я право взять эти расходы на себя? и указать об этом в заявлении, что бы спорный момент отпал и у РБ не было оснований не отправлять мне уведомление?

----------

В моей ситуации , как мне кажется, работодатель допустил следующие нарушения
1. Проставил на моем заявлении об увольнении своей рукой даты (это не нарушение , а уголовно - наказуемое преступление)
И на основании сфальсифицированного документа издал приказ о моем увольнении на основании которого не ставит мне рабочие дни и не начисляет мне зарплату с 15.12.
2 Не оповестил меня до сих пор официально о том что я уволен с 15.12.

Я не совсем понимаю по какому нарушению мне лучше подавать на него иск что бы
1. Он меня восстановил на работе с 15.12.
2. Что бы он мне заплатил как можно больше денег за свои нарушения
 
Последнее редактирование модератором:

Solnce60

Пользователь
#12
Ваши права, как работника, ограничены запретом злоупотребления данных прав.
В ходе последнего разговора по мобильному телефону с РБ я сказал ему что ЗАКОН его обязывет отправить мне почте копии документов о моем увольнении.
РБ однозначно сказал, что не будет мне отправлять копии поскольку не считает нужным тратить на это какие либо и чьи либо ресурсы.
ВЫВОД
РБ сознательно идет на нарушение закона

ВОПРОС
Если есть документальные подтверждения намерения РБ нарушить закон в части отправки мне копий, почему мои дальнейшие бездействия должны трактоваться как злоупотребление моим правом.
Я имею право допускать, что если я отправлю ему свою просьбу об отправке мне копий по почте, он не отправит мне их поскольку уже официально заявил мне о том, что он этого делать не намерен.

Еще раз напомню, что все телефонные переговоры хранятся на сервере оператора в течении 3 лет и могут выступать в качестве доказательств в суде.

И еще вопрос

Для суда какое событие будет юридически установленным фактом свидетельствующем о моем увольнении
1. Дата издания приказа о моем увольнении - 15.12. по поводу с ознакомлением с которым я не расписался, поскольку до меня ОФИЦИАЛЬНО не довели информацию о том, что я уволен.
2. Дата в которую мой РБ отправит мне по почте письмо с копиями документов о моем увольнении.

Если бы на заявлении об моем увольнении стояла бы дата проставленная моей рукой - то я обязан был бы знать дату издания приказа о моем увольнении и приехать в этот день в офис , что бы расписаться в этом приказе.
Но дату проставил гендир, не смотря на мою просьбу уничтожить мое заявление , и он подтвредил в телефонном разговоре,что дату проставил именно он.

Спасибо.
 
Последнее редактирование модератором:
#13
Все что Вы написали после слова "Следовательно" и до слов "неполученного заработка" - это вытекает из какой то нормы, или это ваше мнение?
Это мнение районного суда.

Практически невозможно зафиксировать документально мой невыход на работу.
а доказательство работы?

А какой именно момент спорный?
да оба спорные. Т.к. ст.62 ТК указывает об обязанности РД: "выдать" и "предоставить", а способы предоставления - нет. Т.о., имеется мнение, что "предоставить" = в месте работы/ офис РД. И если обязанность выдать документы работнику ограничивается офисом РД, естественно, РД не будет обязан направлять эти документы почтой за свой счет.


Если спор о том, что РБ не должен платить свои деньги за отправку уведомления, имею ли я право взять эти расходы на себя?
Я говорила о спорной ситуации по предоставлении копий документов по ст.62 ТК (приказ на увольнение), а не по ст.84.1. ТК, где по последней на РД возложена обязанность направить уведомление/тр.книжку (после согласия работника на отправку) почтой.

ЗАКОН его обязывает отправить мне почте копии документов о моем увольнении.
Закон обязывает направлять уведомление о необходимости получить трудовую книжку. Направлять копию приказа, в т.ч. об увольнении, по почте - см. ответ выше.

Если есть документальные подтверждения намерения РБ нарушить закон в части отправки мне копий
если есть и если не намерения, а нарушение ваших прав о предоставлении (копий) документов, которые РД обязан вам предоставить, то злоупотребления нет. Вы же говорили, что не собираетесь ничего предпринимать и ждать у моря погоды до тех пор, пока РД надумает направить вам трудовую книжку (= год, три, 10 лет).

Для суда какое событие будет юридически установленным фактом свидетельствующем о моем увольнении
издание приказа.
 

Solnce60

Пользователь
#14
Закон обязывает направлять уведомление о необходимости получить трудовую книжку. Направлять копию приказа, в т.ч. об увольнении, по почте - см. ответ выше.
Параллельно общаюсь с руководителем кадровой службы крупной компании.
Так вот он мне сказала, что в письмо с уведомлением о необходимости получить трудовую книжку должна быть вложена копия приказа о моем увольнении.
Это действительно так?
Если так, то какая норма предписывает РБ вложить эту копию в это письмо?


Извините за глупый вопрос....
Как бы Вы поступили на моем месте в данной ситуации что бы
1. Восстановиться на работе(не имеет значения - когда)
2. Поиметь с РБ как можно больше д. за нарушение моих прав

Особенность моей ситуации еще и в том, что с материальной точки зрения я имею возможность ожидать благоприятного для меня исхода бесконечно долго.Трудовая книжка мне может действительно понадобиться только в 2020 году при оформлении моих пенсионных прав.Необходимый стаж и необходимое количество баллов у меня уже имеется.
Мне даже выгодно отсрочка тем, что чем позже будет вынесено решение суда в мою пользу тем больше РБ перечислит страховых взносов в ПФР за меня.

Спасибо.

----------

УСЛОВИЯ
1.РБ уволили меня на основании сфальсифицированного им моего заявления об увольнении по собственному желанию.
2.РБ не намерен отправлять мне по почте уведомление о необходимости явиться в офис за ТК.

МОИ ПРЕТЕНЗИИ

1. Отменить приказ о моем увольнении
2. Восстановить меня на работе с даты,с которой я был незаконно уволен
3. Обязать РБ выплатить мне зарплату (и другие положенные по закону компенсации в связи с незаконным увольнением) за период с даты моего восстановления до даты принятия решения о моем восстановлении.

ВОПРОС
Какова вероятность, что суд удовлетворить все мои претензии, если я обращусь по поводу их удовлетворения через 2 года.

----------

Т.к. ст.62 ТК указывает об обязанности РД: "выдать" и "предоставить", а способы предоставления - нет. Т.о., имеется мнение, что "предоставить" = в месте работы/ офис РД. И если обязанность выдать документы работнику ограничивается офисом РД, естественно, РД не будет обязан направлять эти документы почтой за свой счет.
Мне по почте копии моих документов об увольнении РБ выслать не обязан.

А если я обращусь в ГТИ с просьбой о том, что они затребовали у РБ эти копии, и что бы уже они(ГТИ), в не РБ предоставили их мне по почте или на эл.адрес?
Каков будет результат?
 
Последнее редактирование модератором:
#15
в законе ничего подобного нет. Более того, прямо прописано (аж 2 раза), что копию приказа об увольнении РД обязан выдать только после требования работника об этом.

1. Восстановиться на работе(не имеет значения - когда)
Вы уверены, что уволены, а не в прогуле (я помню, что это спорный вопрос, но как-то так - вот РД считает, что вы просто не работаете с 15.12)?

Какова вероятность, что суд удовлетворить все мои претензии, если я обращусь по поводу их удовлетворения через 2 года.
Я не могу вам подсказать, вероятности не подсчитываю, но полагаю, что 100% уверенности нет, учитывая, что суды в последнее время активно используют принцип недопустимости злоупотребления правами.
Как пример, http://ourcourt.ru/mosgorsud/2013/09/20/221194.htm
Но, в любом случае, вы, как работник, от суд.расходов освобождены.

----------

что бы уже они(ГТИ), в не РБ предоставили их мне по почте или на эл.адрес?
Хм, административный регламент работы ГИТ не подскажу, но уверена, что в их обязанности не входит направлять по почте материалы дела (они могут предоставить вам их на ознакомление по месту их нахождения), но они проведут проверку и уже из их ответа вы сможете установить - уволены вы или нет.
 

Solnce60

Пользователь
#16
Вы уверены, что уволены, а не в прогуле (я помню, что это спорный вопрос, но как-то так - вот РД считает, что вы просто не работаете с 15.12)?
26.02. мне на мобильный позвонил РБ и сказал, что
1. Я уволен
2. Уволен по собственному желанию
3. Он сам проставил даты на моем заявлении об увольнении по собственному желанию.
4. Я могу приехать в офис за окончательным неофициальным расчетом и за ТК

На мою просьбу скинуть мне копии документов об увольнении ответил категоричным отказом.

----------

полагаю, что 100% уверенности нет, учитывая, что суды в последнее время активно используют принцип недопустимости злоупотребления правами.
Забавно.....
А в каком месте суд будет проводить временную границу?
Допустим я обратился в суд через 2 года.
Суд решил что я злоупотребил своим правом, поскольку не обратился с иском раньше.
И на какую дату суд будет удовлетворять мои требования.
На дату = 3 месяца от даты увольнения.....5 месяцев от даты увольнения...... 5 месяцев и 3 дня от даты увольнения.
Как суд будет определять насколько я умышленно затормозил?

Ведь в данной ситуации я имею право , но не обязан предпринимать какие бы то ни было шаги для того, что бы произошло событие после которого я получаю право обратиться в суд. Нигде же не регламентируется когда и какие шаги я должен предпринимать в данной ситуации.
Если я сам не поеду в офис за получением копии приказа о моем увольнеии, то событием после которого я имею право обратиться в суд является только отправка РБ по почте мне письма с уведомлением о необходимости получить мою ТК.
Он этого делать не собирается....
Что бы обратиться в суд на РБ я должен сам ехать в офис за своими документами.
Я в течении 2 лет не поехал за ними потому что
- у меня нет свободных личных денег на дорогу в офис и обратно
- у меня нет свободного личного времени в связи с тем, что я работал
Эти причины могут считаться уважительными?

----------

Не вникал в текст, только прочитал заголовок.
В удовлетворении исковых требований о взыскании среднего заработка за задержку трудовой книжки отказано, так как срок исковой давности пропущен истцом без уважительных причин.

А я то не собираюсь пропускать срок исковой давности
В моем случае истечение этого срока начнется после одного из событий, которое произойдет раньше
1.Я получу приказ о моем увольнении .( для этого мне нужно ехать в офис.Я имею право это сделать , но не обязан этого делать)
2.РБ отправит мне письмо уведомление о необходимости забрать мою ТК
И то и другое событи может произойти очень не скоро.
И если какое либо из них произойдет, я сразу пойду в суд, что бы не истек срок давности.

----------

Еще интересный вопрос.
Я имею право обратиться в суд по поводу того что РД несвоевременно отправил мне письмо уведомление о необходимости забрать мою ТК
ВОПРОС
А я имею право обратиться в суд по поводу того, что РД самолично проставил дату на заявлении о моем увольнении по собственному желанию и на основании этого сфальсифицированного заявления уволил меня.

А это будет иск в рамках гражданского или уголовного права?
 
Последнее редактирование модератором:
#17
Я имею право обратиться в суд по поводу того что РД несвоевременно отправил мне письмо уведомление о необходимости забрать мою ТК
можете.

В рамках гражданского дела вы имеете право заявить о фальсификации документа.
 

Solnce60

Пользователь
#18
можете.

В рамках гражданского дела вы имеете право заявить о фальсификации документа.
То есть предмет иска - не задержка моей ТК, а мое незаконное увольнение.
А в этом случае в течении какого срока я имею право обратиться в суд ?
И от какого события этот срок начинает течь?

Еще хотел уточнить по поводу записи телефонного разговора и смс.
Я читал в интернете, что они хранятся на одном из серверов оператора в течении 3 лет.
Там же было написано, что следователь использовал эти записи в качестве доказательств.... правда не помню в уголовном или гражданском деле.
http://www.mobile-review.com/articles/2015/sms-perepiska.shtml
ВОПРОС
Какова вероятность что суд по моему запросу запросит эти записи, что бы использовать их в качестве доказательства злого умысла со стороны РД?

----------

можете.

В рамках гражданского дела вы имеете право заявить о фальсификации документа.
А в рамках уголовного?
РД совершил два преступления предусмотренные ст.327 УК
1.Подделал документ ( заявление о моем увольнении)
2.Использовал его для моего незаконного увольнения.

Статья 327. Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков

1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования либо сбыт такого документа, а равно изготовление в тех же целях или сбыт поддельных государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР, штампов, печатей, бланков наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, наказываются лишением свободы на срок до четырех лет.
3. Использование заведомо подложного документа -наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев.


Подложным документ признается в случаях, когда в нем хотя бы часть данных не соответствует действительности в результате подделки
 
Последнее редактирование модератором:
#19
То есть предмет иска - не задержка моей ТК, а мое незаконное увольнение.
все зависит от того, хотели вы уволиться или нет.

А в этом случае в течении какого срока я имею право обратиться в суд ?
Обратиться можно в любое время. Срок исковой давности применяется, если ответчик заявит об этом; статью 392 ТК Вы знаете.
Свое мнение о возможности заявления ответчиком злоупотребления работником правами не считаю нужным повторять, поэтому принимайте решение сами - ждать трудовую книжку и обращаться в суд или не ждать, т.к. в голову судьи я не залезу - практика разная.

Что касается записи, опыта использования аудиозаписей и т.п. у меня нет, но знающие люди сообщают, что каждый суд определяет доказательство и является ли данная запись надлежащим доказательством по своему внутреннему убеждению.

По уголовному праву я вам не подскажу, реально ли привлечь по данному основанию.
 

Solnce60

Пользователь
#20
все зависит от того, хотели вы уволиться или нет.
Получается, что я сначала хотел, а потом передумал.

После того как я узнал по телефону от РД что он не намерен со мною расчитаться в соответствии с ТК, я дал ему по телефону и по СМС команду уничтожить мое заявление на увольнение по собственному желанию.
А он вместо того, что бы его уничтожить, поставил в нем своей рукой дату и издал приказ об увольнении поставив меня в известность об этом по телефону только спустя 2 с лишним месяца после издания приказа о моем увольнении.

Напомню последовательность событий
1.Я написал заявление без даты и отдал его РД. Устно и без свидетелей я разрешил ему поставить дату если он примет окончательное решение о моем увольнении.
2.Через 2 недели РД позвонил мне и сказал, что принял окончательное решение о моем увольнении. Я не стал в тот момент ни как комментировать его решение.
3.На следующий день я позвонил РД и предложил ему на следующий день рассчитаться со мною и отдать мне ТК. Он сказал мне в ответ, что ни готов ни к тому ни другому
4.Спустя некоторое время в тот же день по телефону и по СМС я сказал ему что передумал увольняться и попросил уничтожить мое заявление.

----------

Обратиться можно в любое время. Срок исковой давности применяется, если ответчик заявит об этом; статью 392 ТК
Не совсем понял как трактовать слово ЛЮБОЕ
Если я не ошибаюсь , ЛЮБЫМ может быть срок, если суд сочтет причины по которым он пропущен УВАЖИТЕЛЬНЫМИ.

Ведь в ст. 392 говориться что

Работник имеет право обратиться*в суд*за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении.
При пропуске по*уважительным причинам*сроков, установленных частями*первой*и*второй*настоящей статьи, они могут быть восстановлены судом.

----------

По уголовному праву я вам не подскажу, реально ли привлечь по данному основанию.
А можно подать иск сначала в рамках уголовного права, а потом в ходе судебного разбирательства переквалифицировать иск на гражданское право?