Удостоверение, корочка

R_L

Пользователь
#1
Уважаемые юристы.

Работаю монтажником по монтажу стальных и ж/б конструкций.
Обучался этой профессии на предприятии где сейчас работаю.
Но удостоверения «корочки» не дают.

Хочу устроиться в другую организацию, но везде где принимают на работу официально спрашивают эту самую «корочку».
Говорю, что я действительно монтажник уже более 8 лет о чем есть запись в трудовой книжке.
Отвечают следующие, что запись говорит только о том что я работал монтажником, а «корочка» будет свидельствовать о том, что я еще и имел право работать монтажником.

Скажите пожалуйста имеют ли право требовать «корочку» ?
Хотя наверное я не буду при устройстве на новую работу сразу качать права.

По этому второй вопрос как получить у своего сегодняшнего работодателя эту «корочку»?
Он заявляет, что ни какие «корочки» удостоверения монтажникам не положены. Но все работники которые проходили обучение на этом предприятии при Советской Власти имеют «корочки», а кто после не имеют.

В трудовой написано, что сначала принят учеником, потом монтажник и т.д. (повышение разряда).
Все это проходило через сдачу экзаменов. Для этой цели на предприятии формировалась комиссия.
Следовательно работодатель имеет право обучать работников профессиям.
Если имеет значит есть какие-то законодательные нормы, которыми он должен руководствоваться.
Наверное в этих нормах и написано, что должны выдавать удостоверение «корочку» подтверждающую факт обучения.

(когда-то работал на машиностроительном заводе, где отучился на токаря и получил удостоверение токаря)

На какие законы можно сослаться, чтобы получить удостоверение монтажника?
 
#2
Обучался этой профессии на предприятии где сейчас работаю.
Но удостоверения «корочки» не дают.
Вы можете требовать корочку, если действительно проходили обучение (обычно 2 недели при переподготовке, при начальной несколько месяцев) и сдавали на разряд. Если так, то требуйте с предприятия. Однако, чаще всего, никаких обучений не проводят, а по стажу работы повышают разрядность (что не правильно, но имеет место). В этом случае вам, естественно, корочку и не выдадут.

Отвечают следующие, что запись говорит только о том что я работал монтажником, а «корочка» будет свидельствовать о том, что я еще и имел право работать монтажником.Скажите пожалуйста имеют ли право требовать «корочку» ?
Они правы, неизвестно на каком основании вас допускали к работе.

Таким образом, вам нужно определиться проходили ли вы действительно обучение (оно могло быть как на базе самого предприятия, так и на базе учебных центров), тогда корочка об обучении вам положена. Если нет, то имеет смысл самому пройти обучение (либо от новой организации) и получить корочку. Кокретного нормативного акта о том, что монтажник строит-х и ж/б конструкций должен иметь корочку, я не нашла, но в типовых инструкциях есть фраза: "предъявить удостоверение"

ТИ выкладываю:
 

Вложения

R_L

Пользователь
#3
Спасибо, ответ понятен.

С Вашего позволения опишу более конкретно.

Я в очень плохих отношениях с работодателем, работать у него нет желания. Но пока работаю, так как скоро сокращение – уйду по сокращению.
Недавно подал в суд на работодателя по другим вопросам, но в исковые требования включил пункт про корочку.

Обучение я проходил не в учебном центре, а на базе самого предприятия (у меня даже конспект сохранился). Следовательно, корочка мне положена.

На беседе в суде работодатель не отрицал, что я действительно проходил обучение. Но удостоверение выдать отказался. Говорит, что не существует нормативных актов, где указано, что он должен выдать корочку.
Судья говорит, что без ссылок на нормативные акты и законы я могу (по данному пункту) рассчитывать только на справку о том, что я действительно проходил обучение у работодателя.

(Есть негласное распоряжение работодателя, что те, кто напишет по собственному желанию получат - все корочки, серую з/п (у кого была серая, хотя я себе уже давно добился полностью белой) и два средних заработка.
Хотели, под видом проверки, забрать даже корочки, которые были на руках – удостоверение стропальщика и т.д. но я не отдал. Работодателю верить нельзя.)




ТИ в основном связана с техникой безопасности я думаю суду этого будет не достаточно.

Вот что я думаю.
Если работодатель имел право обучать работников - это право должно быть подтверждено документами.

Подскажите, кто знает, что это за документы?
Возможно в них и будет ответ.
 
Последнее редактирование модератором:
#4
Правильным путем идете, товарищ:) Но есть но, организация должна быть лицензирована на образовательную деятельность, тогда за курсы, пройденные на ее основе (более 72 часов обучения), после прохождения итоговой аттестации, выдается удостоверение. Без лицензирования (и итоговой аттестации) обучение возможно до 72 часов, в таком случае могут выдать только сертификат о том, что прослушан курс. Вопрос, как обстояло дело в вашей организации. Обычно, организация заключает договор с образовательным учреждением, проплачивает некую сумму, вы там проходите обучение, получаете корочку.
Вот выдержки из законодательства:

Так запросите документы (через суд) у организации на основании чего они вас вообще допускали к работе? Без удостоверения согласно ТИ - нельзя.
 

Вложения

R_L

Пользователь
#5
Лицензировано или нет предприятие я не знаю и сколько часов проводилось обучение уже не помню.
Но думаю по вопросам обучения предприятие придерживалось закона.
Когда учились на стропальщиков в аттестационной комиссии присутствовал инспектор Ростехнадзора – из учебного центра (учебный центр расположен на базе техникума, т.е. к работодателю он отношения не имеет).

При аттестации на монтажника инспектора Ростехнадзора не было. Был инспектор Технадзора (точно не знаю какого именно), но он работает на нашем предприятии и участвует во всем, что связано с обучением и повышением квалификации.

Почему когда сдавали экзамены на стропальщика присутствовало два инспектора - работодатель объяснял, что собственный инспектор имеет право аттестовывать все профессии кроме стропальщиков.
Следовательно, хоть каких-то норм работодатель придерживался.

Так запросите документы (через суд) у организации на основании чего они вас вообще допускали к работе? Без удостоверения согласно ТИ - нельзя.
Я думаю, судья ответит, что вопрос лицензирования не относится к данному суду.
В трудовой книжке указан номер приказа на основании которого я был переведен монтажником, вот приказ я истребую, может он ссылается на результаты аттестационной комиссии.

Зацеплюсь за типовую инструкцию, что должно быть хоть какое-то удостоверение.
А какое именно должно быть удостоверение вытекает из

Типового положения
Об образовательном учреждении дополнительного
профессионального образования (повышения
квалификации) специалистов;
и
Закона Об образовании.

А там как раз и выясню, какая есть лицензия у работодателя и есть ли она вообще.

Правильно ли я планирую свои действия?
 
#6
вопрос лицензирования не относится к данному суду
Лицензирование тут не причем - в посте Ксении речь идет О Вашем ДОПУСКЕ К МОНТАЖНЫМ РАБОТАМ, а это не есть лицензирование. А вот Ваш допуск к монтажным работам имеет самое непосредственное отношение к Вашему делу.
 

R_L

Пользователь
#7
«Лицензирование» я употребил в таком смысле:

Допуск к монтажным работам вытекает из того, имел право работодатель меня обучать или нет.

Если нет, то 8 лет он подвергал мою жизнь и здоровье угрозе, тем более что в этот период у меня была производственная травма. Но это уже нужен другой суд.

Если имел право обучать то
Закон Об образовании.
Статья 27. Документы об образовании
1. Образовательное учреждение в соответствии с лицензией выдает лицам, прошедшим итоговую аттестацию, документы о соответствующем образовании и (или) квалификации в соответствии с лицензией. Форма документов определяется самим образовательным учреждением. Указанные документы заверяются печатью образовательного учреждения.
 
#9
Вы сейчас пытаетесь думать за работодателя. Не думайте. Ходатайствуйте в суде об истребовании с работодателя документов, подтверждающих ваш допуск к работе в качестве монтажника и являющихся основанием для такого допуска. Вот когда увидите документы, тогда и можно будет дальше думать. Пусть работодатель и ссылается на нормативные акты по которым он допускал Вас к работе. Работодатель - юридическое лицо, он (в т.ч. и директор ОБЯЗАН знать нормативные акты), а Вы, простите, монтажник (Вы НЕ ОБЯЗАНЫ знать НА). Просто ситуацию нужно повернуть так, чтобы не Вы доказывали, а они.

для судьи позиция такая, ТИ требует документа для допуска на работу, а у вас его - нет, пусть работодатель и доказывает, что документ есть, а уже далее и смотреть какой именно документ работодатель использовал.

а в целом предмет иска каков?
 
Последнее редактирование модератором:
#10
А ваша работа относится к работе на высоте?

А чего мы голову ломаем? У Вас же разряды? И я так понимаю, они повышались, и запись в трудовую вносилась. Разрядность можно повышать по итогам аттестации или прохождения проф.подготовки, а запись в трудовую вносится на основании соответствующих документов. Все, пусть работодатель предоставляет документы.

А вообще было бы конечно намного проще тактику строить, если знать все в объеме. Предмет и требования по иску. На какой стадии процесс. Каков отзыв ответчика...
 
Последнее редактирование модератором:

R_L

Пользователь
#11
Кратко опишу иск.

1 Дисциплинарное взыскание №1
На рабочем собрании замдиректора спросил у рабочих, какие есть вопросы по качеству ж/б панелей. Я показал все брачные панели. На следующий день была создана комиссия, которая признала весь брак соответствующим ГОСТу.
А мне объявили дисциплинарное взыскание, потому что от моих слов про брак у монтажников снизилась производительность труда.

2 Отстранение от работы.
Изменили должностную инструкцию. Т.е. круг моих обязанностей существенно увеличился.
А я новую инструкцию не стал подписывать. В трудовом договоре не предусмотрено, что работодатель может менять должностную инструкцию в одностороннем порядке.
В приказе сказано отстранить меня от работы монтажника пока я не подпишу новую инструкцию, а на это время предоставить мне работу разнорабочего (фактически уменьшение зарплаты в 3 раза)..
Разнорабочим я работать не стал, но на работу ходил (прихожу, сплю 8 часов и ухожу).
Зарплату получил как разнорабочий. Но я требую, чтобы мне заплатилт по среднему.

3 Дисциплинарное взыскание №2
Меня не было на работе один день. Это было как раз в тот месяц когда я был отстранен.
С утра я пришел в контору, написал заявление (в двух экземплярах, зарегистрировал у секретаря) о том что я еду в ГИТ жаловаться на отстранение.
Получил взыскание за прогул.

4 Моя работа связана с высотой. В трудовом договоре написано – вредность: высота и физическая нагрузка (на пенсию пойду раньше).
По этому у меня должен быть дополнительный оплачиваемый отпуск 6 дней, а с 2008 г. 7 дней.
Вот пусть мне за 8 лет оплатят непредоставленные дни отпуска.

Эти вопросы я уже давно проработал, думаю проблемы не возникнут.

5 Про корочку
Изначально я этот пункт не планировал. Дописал в последний момент очень кратко, цитирую почти буквально:
«А также до настоящего времени мне не выдано удостоверение монтажника».
И далее ПРОШУ:
1 …
2 …
3 …
4 …
5 Обязать ЗАО «XXX» выдать удостоверение монтажника по монтажу стальных и железобетонных конструкций.




Насчет процесса.
Уже прошло 3 заседания.
Четвертое заседание не будет последним, суд вызвал представителя ГИТ в качестве третьей стороны.
Ответчик не признает ни один из пунктов.


Насчет допуска к работе мне эта мысль понятна.
Но к работе я был допущен на основании приказа – монтажников ФИО, ФИО,…., назначить на строительный объект по адресу…
Также мы постоянно расписываемся в разных журналах - техника безопасности, всякие инструктажи и т.д.

В трудовой у меня записаны и разряды и номера приказов, которые скорее всего ссылаются на протоколы аттестационной комиссии.
Все это я истребую.
Сам работодатель не отрицает, что он меня обучал и даже может предоставить справку.
Но справка это не удостоверение.
Позиция работодателя такая:
- да обучал
- да имеешь право работать
- предоставлю кучу документов подтверждающих это
- но удостоверение не дам, так как ни где не написано, что я тебе его должен дать.

Мне мысль пришла. Надо у знакомых поспрашивать это удостоверение, может в самом удостоверении есть ссылки на что-то полезное. Например форма № xxx, в этом случае будет возможно найти в интернете кем эта форма утверждена и т.д.
 
#12
Вы высотник - должны иметь корку, уж не помню чего... В понедельник после обеда покопаюсь - скину. Хотя мой муж тоже (хоть и по профессии автокрановщик) сейчас (за неимением на предприятии автокрана) переведен монтажником, хотя корку ему выдали только по электробезопасности по 3 разряду.

Посмотрела. Нет, все эти удостоверения прописаны только в типовых инструкциях... И обучение должны проходить на курсах, тогда и корка.
 
Последнее редактирование модератором:

R_L

Пользователь
#13
Сегодня было заседание суда.
Присутствовал трудовой инспектор.
Оказывается их бывает два вида: по правовым вопросам и по охране труда.
Сегодня был по правовым вопросам. Он сказал, что все удостоверения связаны именно с охраной труда. На следующие заседание суд вызвал инспектора по охране труда.

Я пока молчу, но в типовой инструкции, что Вы мне показали, речь идет именно об охране труда.
5.41.7. Перед началом работы монтажник обязан:
а) предъявить руководителю работ удостоверение о проверке знаний безопасных методов работ.
Следовательно, зацепка есть.

... И обучение должны проходить на курсах, тогда и корка.
Да, наверное, на курсах или в учебном центре. Но некоторые предприятия имеют лицензию (или что-то типа нее) на основании которой они выдают корочки.
Перед заседанием адвокат работодателя мне сказал, покажи документы, на основании которых мы должны выдать корочку и форму этой корочки, если предоставишь – мы выдадим.
Думаю я ошибался про то, что мой работодатель имеет право обучать монтажников (ведь работа действительно связана с высотой и для обучения должны быть соответствующие разрешения). Работодатель понимает, что если он меня не имел права обучать, то и не имел права, без корочки, допускать к работе. А это значит, как я уже писал, что он подвергал мою жизнь и здоровье угрозе. Тогда ему следующего суда не избежать.
Хотя по данному пункту меня интересует только корочка, а не привлечение работодателя к ответственности.
 

R_L

Пользователь
#14
Есть еще вопрос не про корочку, но в рамках моего суда.


ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 ноября 2008 г. N 870
ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СОКРАЩЕННОЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ
РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ, ЕЖЕГОДНОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО
ОПЛАЧИВАЕМОГО ОТПУСКА, ПОВЫШЕННОЙ ОПЛАТЫ ТРУДА РАБОТНИКАМ,
ЗАНЯТЫМ НА ТЯЖЕЛЫХ РАБОТАХ, РАБОТАХ С ВРЕДНЫМИ
И (ИЛИ) ОПАСНЫМИ И ИНЫМИ ОСОБЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА
В соответствии с Трудовым кодексом Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Установить работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, по результатам аттестации рабочих мест следующие компенсации:
сокращенная продолжительность рабочего времени - не более 36 часов в неделю в соответствии со статьей 92 Трудового кодекса Российской Федерации;
ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск - не менее 7 календарных дней;
повышение оплаты труда - не менее 4 процентов тарифной ставки (оклада), установленной для различных видов работ с нормальными условиями труда.
2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации в 6-месячный срок после вступления в силу настоящего Постановления установить в зависимости от класса условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенную продолжительность рабочего времени, минимальную продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда, а также условия предоставления указанных компенсаций.
3. Дополнить Положение о Министерстве здравоохранения и социального развития Российской Федерации, утвержденное Постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 2004 г. N 321 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 28, ст. 2898; 2005, N 2, ст. 162; 2006, N 19, ст. 2080; 2008, N 11, ст. 1036; N 15, ст. 1555; N 23, ст. 2713), подпунктом 5.2.79.1 следующего содержания:
"5.2.79.1. размеры компенсаций в зависимости от класса условий труда (сокращенная продолжительность рабочего времени, минимальная продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда) работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, а также условия их предоставления;".


Меня интересует пункт 2
Выполнило или нет министерство указанный пункт?
Не могу найти.

До этого действовал список профессий.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР
ПО ВОПРОСАМ ТРУДА И ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ
ПРЕЗИДИУМ ВСЕСОЮЗНОГО ЦЕНТРАЛЬНОГО СОВЕТА
ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗОВ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 октября 1974 г. N 298/П-22
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СПИСКА ПРОИЗВОДСТВ, ЦЕХОВ,
ПРОФЕССИЙ И ДОЛЖНОСТЕЙ С ВРЕДНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА,
РАБОТА В КОТОРЫХ ДАЕТ ПРАВО НА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ
ОТПУСК И СОКРАЩЕННЫЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ

http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=72595

А сейчас этот список действует или есть другой список?
 
Последнее редактирование модератором:

R_L

Пользователь
#15
Нашёл овет - список действует.

http://www.consultant.ru/law/interview/velmyakin.html
15 октября 2009

Интернет-интервью с С.Ф. Вельмяйкиным,
директором Правового департамента Минздравсоцразвития России:
"Нормативно-правовое регулирование в сфере здравоохранения и социального развития"

Сергей Федорович: В соответствии со статьями 92, 117, 147 Трудового кодекса Российской Федерации Правительством Российской Федерации принято Постановление от 20 ноября 2008 г. N 870 "Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда", согласно которому компенсации устанавливаются по результатам аттестации рабочих мест в зависимости от класса условий труда.

Во исполнение пункта 2 данного Постановления Минздравсоцразвития России проводит работу по подготовке проекта нормативного правового акта, устанавливающего работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда по результатам аттестации рабочих мест, соответствующие компенсации и условия их предоставления. Подготавливаемым нормативным правовым актом будет предусмотрен порядок отмены ранее установленных работнику компенсаций в случае, если работодателем на его рабочем месте будут обеспечены безопасные условия труда. До принятия такого нормативного правового акта следует руководствоваться Списком производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день, утвержденным постановлением Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 г. N 298/П-22. Таким образом, право на ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск, сокращенную продолжительность рабочей недели имеют работники, должности (профессии) которых указаны в соответствующих разделах данного Списка.



ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
ПИСЬМО
от 18 марта 2008 г. N 657-6-0

...В настоящее время основными актами, регулирующими порядок предоставления дополнительных оплачиваемых отпусков за работу во вредных и опасных условиях, является Трудовой кодекс, а также Список производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день, утвержденный Постановлением Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 25.10.1974 N 298/11-22, и Инструкция о порядке применения указанного Списка, утвержденная Постановлением Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 21.11.1975 273/П-20 (далее - Инструкция), применяемая в части, не противоречащей Трудовому кодексу.
...
 
#16
Перед заседанием адвокат работодателя мне сказал, покажи документы, на основании которых мы должны выдать корочку и форму этой корочки, если предоставишь – мы выдадим.
я ж вам предлагаела повернуть все в другую сторону. поинтересуйтесь: на основании чего вас допускали к работе (повышали разрядность, вносили записи в трудовую книжку) - пусть покажут документы. Есть документы-хорошо, а на основании чего приказ (без обучения) - нарушение? Нет документов - тоже хорошо: подвергали вашу жизнь опасности...
 

R_L

Пользователь
#17
Ксения, трудно что-то повернуть когда против вся система.
Я запросил все приказы о которых Вы говорите. Но РД их пока не предоставил, суду сказал, что просто забыл.

Но, тем не менее, я так и сделал. Но руками трудового инспектора.

Я знал, что РД ездил предварительно договариваться с ГИТ. По этому я задавал вопросы «из далека» и инспектор сказал всё как мне надо.

Т.е. если я обучался у меня должен быть документ. А документ должен соответствовать лицензии того, кто меня обучает.
Юрист РД заявила, что о лицензии ни чего не знает. Поэтому на следующие заседание вызваны те, кто принимал у меня экзамены (аттестовал).

Практически на все вопросы инспектор ответил в соответствии с законом, т.е. так как мне надо.
Заседание закончилось скандалом. Юрист РД начал перебивать инспектора, инспектор сообразил, что сказал что-то лишнее и начал брать свои слова обратно. Я попроси суд навести порядок. Ни чего не помогло. Все стали кричать. Кричала даже секретарша, что не успевает записывать. Кричала судья, что не примет замечание на протокол (я думаю это адресовано именно мне, так как протокол будет подправлен). Но я вёл аудиозапись.