Бесплатная юридическая консультация онлайн без регистрации, консультация юриста по телефону и на юридическом форуме
ФорумЮристов.ру - бесплатная юридическая консультация
  • Круглосуточная консультация
    юриста по телефону:
    звонок бесплатный
  • метка Москва и МО
    +74993506627
  • метка Федеральный
    +7 (800) 777-08-62 доб. 137
открыть/закрыть окно консультации
Нужна помощь юриста?

Воспользуйтесь бесплатной консультацией юриста онлайн

Просто введите вопрос в форме и получите незамедлительную помощь!
  • Работаем без выходных 24/7
  • Наши филиалы расположены во всех регионах России
  • Консультации юристов по всем
    отраслям права
  • Юридическая помощь по телефону,
    в режиме онлайн и на форуме
    (см. ниже)
  Поиск по форуму:
Вернуться   Юридическая консультация > Юридический форум > Трудовое право > Материальная ответственность
Важная информация
Материальная ответственность Юридическая консультация: материальная ответственность работодателя и работника, недостача, удержания из заработной платы и т.д.

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.09.2016, 14:00   #1
Александр_Таганрог
Пользователь
 
Мужчина
 
Регистрация: 14.09.2016
Адрес: Таганрог
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

Александр_Таганрог
Печаль Дополнительное соглашение о материальной ответственности.

Добрый день! Обращаюсь к Вам от лица коллектива магазина в котором работаю. В трудовом договоре мы все "Индивидуально материально ответственные" Работодатель, в преддверие закрытия магазина всех заставляет подписать договор " О полной коллективной материальной ответственности" где имеется пункт о том, что в случае отказа от подписи, работодатель может предоставить работнику другую должность , соответствующую его квалификации, если таковой должности в данный момент нет, то "уволить сотрудника в порядке, установленным действующим законодательством" Я так понимаю хочет уволить всех по соглашение сторон, а если не захотим, то пригрозит "повесить" недостачу по инвентаризации на сотрудников на основании этого договора. Я понимаю, что договор большой и весь его переписать в один вопрос нет возможности, подскажите, пожалуйста, законно ли это и в какую инспекцию обращаться для проверки правомерности такого договора. Спасибо.
Александр_Таганрог вне форума   Ответить с цитированием
 
Консультант
Юрист

Аватар для консультанта
По умолчанию Ответ службы поддержки

Попробуйте посмотреть здесь:

Вы можете получить ответ быстрее, если позвоните на бесплатную "горячую линию":

+74993506627 (Москва и МО),
8 (800) 777-08-62 доб. 137 (Федеральный).
 
Старый 14.09.2016, 16:44   #2
Нагорных Владимир Иванович
Эксперт
 
Мужчина
 
Регистрация: 14.09.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 682
Сказал(а) спасибо: 106
Поблагодарили 202 раз(а) в 181 сообщениях

Нагорных Владимир Иванович
По умолчанию

Александр_Таганрог, Все эти "танцы с бубном" т.е. договором о коллективной материальной ответственности в связи с недостачей пустые потуги предпринимателя. Подписав договор вы также под этот договор коллективно должны получить по описи предмет этой ответственности. Т.е. несуществующий товар (недостачу) коллективно принять будет верх идиотизма. Что касается увольнения , то предприниматель, согласно ст.307 ТК РФ предупреждает и выплачивает компенсации согласно трудового договора которые естественно в Вашем случае не предусмотрены. Бытует заблуждение (особенно среди чиновников службы занятости) о действии ст.178 ТК РФ на физических лиц зарегистрированных в качестве предпринимателей, но суды, без вариантов, слово "организация" в это статье трактуют как юридическое лицо и делают отсылку на 307-ю. Так что при любом варианте увольнения компенсации предприниматель не обязан вам выплачивать.
Нагорных Владимир Иванович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 17:26   #3
Александр_Таганрог
Пользователь
 
Мужчина
 
Регистрация: 14.09.2016
Адрес: Таганрог
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

Александр_Таганрог
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нагорных Владимир Иванович Посмотреть сообщение
Александр_Таганрог, Все эти "танцы с бубном" т.е. договором о коллективной материальной ответственности в связи с недостачей пустые потуги предпринимателя. Подписав договор вы также под этот договор коллективно должны получить по описи предмет этой ответственности. Т.е. несуществующий товар (недостачу) коллективно принять будет верх идиотизма. Что касается увольнения , то предприниматель, согласно ст.307 ТК РФ предупреждает и выплачивает компенсации согласно трудового договора которые естественно в Вашем случае не предусмотрены. Бытует заблуждение (особенно среди чиновников службы занятости) о действии ст.178 ТК РФ на физических лиц зарегистрированных в качестве предпринимателей, но суды, без вариантов, слово "организация" в это статье трактуют как юридическое лицо и делают отсылку на 307-ю. Так что при любом варианте увольнения компенсации предприниматель не обязан вам выплачивать.
Я так понял про компенсацию у частных работодателей можно в принципе забыть, а вот по доп. договору есть мнение, что нужно потребовать провести внеплановую инвентаризацию и установку противокражных ворот и т.д. ( у нас такого в помине нет, воруй-не хочу), а если работодатель откажется, то ничего не подписывать. Я Вас правило понял?
У нас большой сетевой магазин не ИП "Дядя Вася", а больше 70 по всей России, может не захотят репутацию терять =(

Последний раз редактировалось Александр_Таганрог; 14.09.2016 в 17:30..
Александр_Таганрог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 18:54   #4
Нагорных Владимир Иванович
Эксперт
 
Мужчина
 
Регистрация: 14.09.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 682
Сказал(а) спасибо: 106
Поблагодарили 202 раз(а) в 181 сообщениях

Нагорных Владимир Иванович
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр_Таганрог Посмотреть сообщение
то ничего не подписывать. Я Вас правило понял?
Да правильно. Советую также ознакомится с типовой формой договора
Приложение N 4 к Постановлению Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 31 декабря 2002 г. N 85 [Эту информацию могут видеть только зарегистрированные пользователи ФорумЮристов.ру. ]


8. Работодатель обязан:


а) создавать Коллективу (бригаде) условия, необходимые для обеспечения полной сохранности имущества, вверенного Коллективу (бригаде);


б) своевременно принимать меры по выявлению и устранению причин, препятствующих обеспечению Коллективом (бригадой) сохранности вверенного имущества, выявлять конкретных лиц, виновных в причинении ущерба, и привлекать их к установленной законодательством ответственности;


в) знакомить Коллектив (бригаду) с действующим законодательством о материальной ответственности работников за ущерб, причиненный работодателю, а также с иными нормативными правовыми актами (в т.ч. локальными) о порядке хранения, обработки, продажи (отпуска), перевозки, применения в процессе производства и осуществления других операций с переданным ему имуществом;


г) обеспечивать Коллективу (бригаде) условия, необходимые для своевременного учета и отчетности о движении и остатках вверенного ему имущества;


д) рассматривать вопрос об обоснованности требования Коллектива (бригады) о проведении инвентаризации вверенного ему имущества;


е) рассматривать в присутствии работника заявленный ему отвод и в случае обоснованности отвода принимать меры к выводу его из состава Коллектива (бригады), решать вопрос о его дальнейшей работе в соответствии с действующим законодательством;


ж) рассматривать сообщения Коллектива (бригады) об обстоятельствах, угрожающих сохранности вверенного ему имущества, и принимать меры по устранению этих обстоятельств.

В принципе предлагаемый к подписанию вариант желательно содержал все пункты типового, если отличается ищите кому это выгодно.
Нагорных Владимир Иванович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 19:16   #5
Александр_Таганрог
Пользователь
 
Мужчина
 
Регистрация: 14.09.2016
Адрес: Таганрог
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

Александр_Таганрог
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нагорных Владимир Иванович Посмотреть сообщение
Да правильно. Советую также ознакомится с типовой формой договора
Приложение N 4 к Постановлению Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 31 декабря 2002 г. N 85 .
Спасибо большое, очень похоже на наше, за маленьким исключением, я про пункт с увольнением в случае отказа подписи....
Александр_Таганрог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2016, 10:03   #6
Афина Паллада
Эксперт
 
Аватар для Афина Паллада
 
Регистрация: 20.10.2007
Адрес: Олимп
Сообщений: 1,751
Сказал(а) спасибо: 65
Поблагодарили 530 раз(а) в 481 сообщениях

Афина Паллада
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр_Таганрог Посмотреть сообщение
я про пункт с увольнением в случае отказа подписи
Цитата:
Сообщение от Александр_Таганрог Посмотреть сообщение
в случае отказа от подписи, работодатель может предоставить работнику другую должность , соответствующую его квалификации, если таковой должности в данный момент нет, то "уволить сотрудника в порядке, установленным действующим законодательством"
исходите из следующего:

36. При разрешении споров, возникающих в связи с применением мер дисциплинарного взыскания к работникам, отказавшимся от заключения письменного договора о полной материальной ответственности за недостачу вверенного работникам имущества (статья 244 ТК РФ), в случае, когда он не был одновременно заключен с трудовым договором, необходимо исходить из следующего.
Если выполнение обязанностей по обслуживанию материальных ценностей является основной трудовой функцией работника, что оговорено при приеме на работу, и в соответствии с действующим законодательством с ним может быть заключен договор о полной материальной ответственности, о чем работник знал, отказ от заключения такого договора следует рассматривать как неисполнение трудовых обязанностей со всеми вытекающими из этого последствиями.
Если же необходимость заключить договор о полной материальной ответственности возникла после заключения с работником трудового договора и обусловлена тем, что в связи с изменением действующего законодательства занимаемая им должность или выполняемая работа отнесена к перечню должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной материальной ответственности, однако работник отказывается заключить такой договор, работодатель в силу части третьей статьи 74 Кодекса обязан предложить ему другую работу, а при ее отсутствии либо отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается с ним в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 Кодекса (отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора).

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 (ред. от 24.11.2015) "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"

----------

Цитата:
Сообщение от Александр_Таганрог Посмотреть сообщение
"повесить" недостачу по инвентаризации на сотрудников на основании этого договора
повесить недостачу только на основании договора о ПМО невозможно. Нужно ТМЦ эти получить. и утратить в связи со своими виновными действиями (бездействием).
Вы будете нести полную материальную ответственность по договору за те ТМЦ, которые будете обслуживать после заключения данного договора. Поэтому если согласитесь этот договор подписать, рядом с подписью ставьте реальную дату его подписания. Будут "вешать" недостачу прошлого периода, отписывайтесь, что данный товар под полную материальную ответственность не получал.
__________________

Консультации через систему личных сообщений - платные. За бесплатными - на форум.
Афина Паллада вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2016, 10:16   #7
Александр_Таганрог
Пользователь
 
Мужчина
 
Регистрация: 14.09.2016
Адрес: Таганрог
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

Александр_Таганрог
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Афина Паллада Посмотреть сообщение
исходите из следующего:

36. При разрешении споров, возникающих в связи с применением мер дисциплинарного взыскания к работникам, отказавшимся от заключения письменного договора о полной материальной ответственности за недостачу вверенного работникам имущества (статья 244 ТК РФ), в случае, когда он не был одновременно заключен с трудовым договором, необходимо исходить из следующего.
Если выполнение обязанностей по обслуживанию материальных ценностей является основной трудовой функцией работника, что оговорено при приеме на работу, и в соответствии с действующим законодательством с ним может быть заключен договор о полной материальной ответственности, о чем работник знал, отказ от заключения такого договора следует рассматривать как неисполнение трудовых обязанностей со всеми вытекающими из этого последствиями.
Если же необходимость заключить договор о полной материальной ответственности возникла после заключения с работником трудового договора и обусловлена тем, что в связи с изменением действующего законодательства занимаемая им должность или выполняемая работа отнесена к перечню должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной материальной ответственности, однако работник отказывается заключить такой договор, работодатель в силу части третьей статьи 74 Кодекса обязан предложить ему другую работу, а при ее отсутствии либо отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается с ним в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 Кодекса (отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора).

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 (ред. от 24.11.2015) "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"

----------


повесить недостачу только на основании договора о ПМО невозможно. Нужно ТМЦ эти получить. и утратить в связи со своими виновными действиями (бездействием).
Вы будете нести полную материальную ответственность по договору за те ТМЦ, которые будете обслуживать после заключения данного договора. Поэтому если согласитесь этот договор подписать, рядом с подписью ставьте реальную дату его подписания. Будут "вешать" недостачу прошлого периода, отписывайтесь, что данный товар под полную материальную ответственность не получал.
В том -то и дело, что помимо заключенного с нами при устройстве на работу договора о индивидуальной МО, а спустя !2,5 года! нам говорят, дескать" забыли" с нами заключить его. Поэтому подписывайте договор о коллективной МО. Наших вынудили подписать, но я в этой конторке не собираюсь сидеть и ждать закрытия, ребят просто жалко, уже несколько магазинов закрыли.
Александр_Таганрог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2016, 13:45   #8
Афина Паллада
Эксперт
 
Аватар для Афина Паллада
 
Регистрация: 20.10.2007
Адрес: Олимп
Сообщений: 1,751
Сказал(а) спасибо: 65
Поблагодарили 530 раз(а) в 481 сообщениях

Афина Паллада
По умолчанию

Приношу извинение, не обратила внимания, что речь идет о коллективной ответственности.
В таком случае работникам за недостачу прошлого периода также нет причины волноваться, по выше изложенным мной основаниям (нельзя нести договорную ПМО за ТМЦ полученные до ее возникновения - подписания соответствующего договора).
Кроме того

Определяя размер ущерба, подлежащего возмещению каждым из работников, суду необходимо учитывать степень вины каждого члена коллектива (бригады), размер месячной тарифной ставки (должностного оклада) каждого лица, время, которое он фактически проработал в составе коллектива (бригады) за период от последней инвентаризации до дня обнаружения ущерба.
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 16.11.2006 N 52
(ред. от 28.09.2010)
"О применении судами законодательства, регулирующего материальную ответственность работников за ущерб, причиненный работодателю"
__________________

Консультации через систему личных сообщений - платные. За бесплатными - на форум.
Афина Паллада вне форума   Ответить с цитированием
 
Консультант
Юрист

Аватар для юриста
По умолчанию Ответ службы поддержки

Внимание! В связи с последними изменениями в законодательстве, юридическая информация в данной теме могла устареть! Наш юрист может бесплатно Вас проконсультировать - напишите вопрос в форме ниже:

 
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Лучшие за день
Чашников Сергей Владимирович
Киров
Юрисконсульт
Ипатов Сергей Данилович
Прага (Чехия)
Адвокат
Сайкин Кирилл Андреевич
Москва
Юрисконсульт

ТОП юристов
ООО "Молния"
Усть-Лабинск (Краснодарский край)
Юридическая компания
Ивлева Светлана Анатольевна
Москва
Юрист
Мужчина Кравцов Владимир Анатольевич
Москва
Юрист
ТОП-10 юристов
Все юристы и адвокаты


Вы юрист?
Хотите участвовать в рейтинге юристов?
Присоединяйтесь к сообществу юристов, участвуйте в рейтинге, получите собственный мини-сайт и регистрацию в каталоге юристов уже сегодня!


Текущее время: 15:37. Часовой пояс GMT +4.

Copyright © 2007-2017. Все права на расположенные на сайте материалы охраняются в соответствии с законодательством РФ. Использование материалов сайта возможно только при наличии гиперссылки на ФорумЮристов.ру.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot