Бесплатная юридическая консультация онлайн без регистрации, консультация юриста по телефону и на юридическом форуме
ФорумЮристов.ру - бесплатная юридическая консультация
  • Круглосуточная консультация
    юриста по телефону:
    звонок бесплатный
  • метка Москва и МО
    +74993507647
  • метка Санкт-Петербург и ЛО
    +78124673844
  • метка Федеральный
    +78001008798
открыть/закрыть окно консультации
  Поиск по форуму:
Вернуться   Юридическая консультация > Юридический форум > Гражданское право > Сделки, обязательства, договоры
Важная информация
Сделки, обязательства, договоры Юридическая консультация: заключение и расторжение договоров, договор купли-продажи, договор аренды и субаренды, договор подряда, договор поставки, договор на оказание услуг и т.д.

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.03.2016, 13:24   #1
Индирочка
Пользователь
 
Женщина
 
Регистрация: 13.07.2015
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 67
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

Индирочка
По умолчанию Безналичные денежные средства могут быть залогом?

Уважаемые юристы, подскажите,пожалуйста. Может ли юрлицо Продавец брать залог наличными средствами у другого юрлица Покупателя за отгруженный товар до момента поступления денежных средств за товар на расчетный счет продавца? Столкнулась с этим на новой работе...Кроме того компания пишет расписку о получении от другой фирмы залога.Правомерно ли это?
Индирочка вне форума   Ответить с цитированием
 
Консультант
Юрист

Аватар для консультанта
По умолчанию Ответ службы поддержки

Попробуйте посмотреть здесь:

Как взыскать денежные средства? от marisha4i (06.04.2015 в 16:33)

Вы можете получить ответ быстрее, если позвоните на бесплатную "горячую линию":

+74993507647 (Москва и МО),
+78124673844 (Санкт-Петербург и область),
+78001008798 (Федеральный).
 
Старый 18.03.2016, 15:06   #2
GalitIri
Пользователь
 
Женщина
 
Регистрация: 28.04.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 15
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях

GalitIri
По умолчанию

Нет. Это какая-то странная конструкция. Основания возникновения залога - только договор. Предмет залога - индивидуально-определенная вещь. Если Продавец получает наличные деньги за отгруженный товар, то должны оформляться товарный и кассовый чек, д.б. касса, а получаемые денежные средства - фактическая плата за товар. Ограничения для юр. лиц по наличным расчетам - 100 тыс. руб.
GalitIri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2016, 15:11   #3
Dubova Irina
Пользователь
 
Аватар для Dubova Irina
 
Регистрация: 14.03.2016
Адрес: Московская область
Сообщений: 103
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 29 раз(а) в 27 сообщениях

Dubova Irina
По умолчанию

Предметом залога могут быть только безналичные средства, находящиеся на специальном залоговом счете (помимо иного имущества, имущественных прав), но не наличные денежные средства. В описанной вами ситуации это больше похоже на задаток. Особенно если документ, который Вы упомянули как расписку содержит информацию о наименовании, количестве и стоимости товара, а также обязательство его оплатить, или в рамочном договоре указано, что согласование поставка каждой партии оформляется таким документом (где согласованы существенные условия конкретной поставки). Документ, кстати, подписывают представители обеих фирм (один средства передал, другой принял)?

Последний раз редактировалось Dubova Irina; 18.03.2016 в 15:14..
Dubova Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2016, 15:38   #4
GalitIri
Пользователь
 
Женщина
 
Регистрация: 28.04.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 15
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях

GalitIri
По умолчанию

Безналичные денежные средства не м.б. предметом залога. Деньги не могут быть переданы по правилам, регулирующим залог, исходя из своей природы. Здесь предметом залога могут быть ПРАВА по договору банковского счета.
GalitIri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2016, 16:10   #5
Dubova Irina
Пользователь
 
Аватар для Dubova Irina
 
Регистрация: 14.03.2016
Адрес: Московская область
Сообщений: 103
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 29 раз(а) в 27 сообщениях

Dubova Irina
По умолчанию

Но в любом случае, в документах тогда надо указывать, что это задаток.
Теперь что касается бухгалтерской стороны вопроса. Если при получении денежных средств выполняются требования порядок ведения кассовых операций в Российской Федерации, утвержденный указанием Банка России от 11.03.2014 № 3210-У (соблюдается лимит кассы, составляются кассовые документы), то скорее всего имеет место налоговая оптимизация (хотя в этом случае логичнее было бы назвать реально имеющий место способ обеспечения) и цель всей этой конструкции не нарушение законодательства о порядке осуществления наличных расчетов. Если единственным документом, который получает контрагент в обмен на наличные деньги, является вот такая расписка, то имеет место грубое нарушение законодательства.
Dubova Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2016, 16:14   #6
Индирочка
Пользователь
 
Женщина
 
Регистрация: 13.07.2015
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 67
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

Индирочка
По умолчанию

Спасибо большое)
Индирочка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2016, 19:02   #7
Dubova Irina
Пользователь
 
Аватар для Dubova Irina
 
Регистрация: 14.03.2016
Адрес: Московская область
Сообщений: 103
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 29 раз(а) в 27 сообщениях

Dubova Irina
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GalitIri Посмотреть сообщение
Безналичные денежные средства не м.б. предметом залога.
Цитата:
Сообщение от GalitIri Посмотреть сообщение
предметом залога могут быть ПРАВА по договору банковского счета.
Так сама суть залога в том и состоит, что у залогодержателя при определенных условиях появляется право распорядиться предметом залога.
Я прошу прощения (теория здесь не уместна, у форума иное назначение), а если предметом залога является, допустим, станок, ситуация выглядит иначе, и суть залога не возникновение права при определенных обстоятельствах распорядиться предметом залога (станком)? То есть по Вашему предметом залога будет являться не станок, а некое право распоряжения?
Вот и с безналичными средствами похожая история. Законодатель предусмотрел способ отграничить некие безналичные средства залогодателя на отдельном залоговом счете и залогодержатель получает право распорядиться ими при возникновении определенных оснований.
И последние изменения в законодательстве предусмотрели форму для оформления такого рода залога. То, что в законе бывают кривые формулировки, по которым потом долго складывается разнообразная практика, суть явления не меняет. Сама по себе суть залога (любого) - возникновение права на распоряжение неким имуществом (и безналичные деньги к оному относятся) при определенных обстоятельствах. И интерес кредитора-залогодержателя не в том, чтобы получить некое абстрактное право, а в том, чтобы списать в случае неисполнения обязательства определенную сумму денежных средств.
Толкование судебных инстанций, гласящее, что денежные средства не могут быть предметом залога возникло в конце прошлого века (1998 год) и обосновывалось тем, что их нельзя реализовать с публичных торгов. С тех пор способы обращения взыскания на предмет залога претерпели большие изменения.

Наличные денежные средства не могут быть предметом залога ни при каких условиях, только задаток (если вести речь об обеспечении исполнения обязательств). Или обеспечительный платеж (есть с недавних пор и такое, ранее обычно стороны в договорах именовали это депозитом). Стороны в договоре еще что-нибудь могут предусмотреть, перечень видов обеспечений у нас открытый.
Цитата:
Сообщение от GalitIri Посмотреть сообщение
Деньги не могут быть переданы по правилам, регулирующим залог, исходя из своей природы.
Ну а залоговые счета тогда зачем законодатель предусмотрел? Только для того, чтобы дать потенциальному залогодателю обособить некую сумму безналичных денежных средств, не затрагивая основной расчетный счет. Залогодержателю это удобно вследствие высокой ликвидности соответствующего вида имущества и простотой процедуры обращения взыскания.

----------

Автор, так как же вы эту конструкцию бухгалтерской документацией оформляете все же?
Ну и формулировки в документах надо поменять, у вас имеет место либо вносимый наличными денежными средствами задаток, либо обеспечительный платеж.

----------

Цитата:
Сообщение от GalitIri Посмотреть сообщение
Предмет залога - индивидуально-определенная вещь.
То есть вещи, определенные родовыми признаками предметом залога быть не могут? Товары в обороте например. А как насчет бездокументарных ценных бумаг, кстати?

----------

Автор, если Вы еще здесь, не можете пояснить насчет вашей (организации) договорной конструкции? Я правильно поняла, что этими документами "о залоге" оформляются конкретные поставки отдельных партий товара? Или смысл операции - отграничение передаваемых сумм от авансов? Можно формулировки этого документа посмотреть, действительно интересно. Уж сколько с разными договорами работаю, но Ваш прецедент какой-то интересный.

Последний раз редактировалось Dubova Irina; 18.03.2016 в 17:33..
Dubova Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2016, 20:08   #8
GalitIri
Пользователь
 
Женщина
 
Регистрация: 28.04.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 15
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 6 раз(а) в 6 сообщениях

GalitIri
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dubova Irina Посмотреть сообщение
Я прошу прощения (теория здесь не уместна, у форума иное назначение)
Основные цели форума:
- укрепление деловых и неформальных связей между юристами различных сфер деятельности из всех регионов России и зарубежных стран;
- организация общения, обмена мнениями и информацией между членами Сообщества, а также с другими заинтересованными лицами по широкому кругу вопросов, охватывающих как их профессиональную сферу интересов, так и иные общественно значимые проблемы: социальные, экономические, культурные, научные;
- повышение профессионального уровня специалистов в области права, управления, экономики и финансов;
и т.д.


----------

Цитата:
Сообщение от Dubova Irina Посмотреть сообщение
То есть по Вашему предметом залога будет являться не станок, а некое право распоряжения?

Закон допускает залог как вещей, так и имущественных прав. Предметом залога в соответствии с п. 1 ст. 336 ГК РФ могут быть вещи и имущественные права.

Станок - это вещь, на которую будет обращено взыскание и требования удовлетворяются за счет его реализации.

----------

Цитата:
Сообщение от Dubova Irina Посмотреть сообщение
Ну а залоговые счета тогда зачем законодатель предусмотрел?
В отношении залогового счета законодатель предусмотрел, что предметом залога могут быть права по договору банковского счета (ст. 358.9 ГК)
Денежные ср-ва – наличные / безналичные, по своей природе не м.б. предметом залога (исключение, пожалуй, - иностранная валюта, которая может быть реализована), т.к. требования залогодержателя подлежат удовлетворению за счет ден. сумм от реализации заложенного имущества (станка) или взыскания на имущественные права, и получить удовлетворение возможно за счет денег от реализации права.
Этот вопрос дискуссионный и Вы в праве доказать обратное.

----------

Цитата:
Сообщение от GalitIri Посмотреть сообщение
То есть вещи, определенные родовыми признаками предметом залога быть не могут?
Вы правы, правильным будет сказать, что это вещи, специальным образом выделенные в составе общего имущества залогодателя
GalitIri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2016, 21:36   #9
Dubova Irina
Пользователь
 
Аватар для Dubova Irina
 
Регистрация: 14.03.2016
Адрес: Московская область
Сообщений: 103
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 29 раз(а) в 27 сообщениях

Dubova Irina
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GalitIri Посмотреть сообщение
Вы правы, правильным будет сказать, что это вещи, специальным образом выделенные в составе общего имущества залогодателя
Ну так если на то пошло, деньги у нас не вещи разве? Исходя из буквального толкования Гражданского кодекса РФ они отнесены к вещам. Далее, если уж рассуждать логически, а где конкретно в законе указано, что деньги не могут быть предметом залога? Это идет от судебной практики, причем довольно давней и уж точно принятой до последней реформы ГК РФ (и вот именно до той реформы практика и выработала т.н. "финансовый залог" по которому были ожесточенные баталии, потом в ГК фактически эту конструкцию совершенствовали и узаконили в конструкции залогового счета). Я уже написала, чем та судебная практика руководствовалась - буквально толкование имевшего место законодательства (ну вот невозможно продать деньги с публичных торгов и продать вообще). Сейчас законодатель существенно усовершенствовал нормы об обращении взыскания на предмет залога, появились новые способы.

----------

Я даже больше напишу, если бы в течение последних лет 10 какие-нибудь оригиналы предусмотрели в договоре в качестве обеспечения исполнения обязательства "положить некую сумму наличными в банковскую ячейку (сейф у независимого хранителя), и в случае неисполнения обеспеченного обязательства залолгодержатель приходит и берет ее", то даже обзови они это все "залогом денежных средств", никому бы в голову не пришло объявлять это условие противоречащим требованиям закона (по крайней мере только из-за наименования, данного сторонами). Просто разгорелась бы очередная теоретическая дискуссия "а это залог или иной непоименованный в законе способ обеспечения" (у нас перечень этих способов обеспечения законом не ограничен, стороны и свой могут придумать и в договоре описать).

----------

Автор темы, если Вы еще здесь, предупредите того, кто в Вашей фирме занимается договорами, что если данный экзерсис направлен на то, чтобы избежать отнесения получаемых сумм к авансовым платежам, то есть более подходящие способы обеспечения обязательств, которые в договоре можно закрепить, тем более что суть залога в том, что залогодержатель обращает взыскание на предмет залога в случае неисполнения залогодателем обеспеченного обязательства, а Ваша компания наверняка эти деньги принимает в кассу, зачисляет на расчетный счет и после наступления определенных обстоятельств (передачи документов о приемке, получение остающиеся к уплате суммы в безналичном порядке) засчитывает как оплату за товар. В гражданско-правовом контексте нет ничего ужасного, но вот есть такая прекрасная организация, как налоговая инспекция. Которая имеет право доначислить и взыскать налог (правда, только в судебном порядке в таких случаях, см. ст. 45 НК РФ),
Цитата:
3) с организации или индивидуального предпринимателя, если их обязанность по уплате налога основана на изменении налоговым органом юридической квалификации сделки, совершенной таким налогоплательщиком, или статуса и характера деятельности этого налогоплательщика;
И вот если у вас документ составлен неряшливо, ваши "залоги" вполне превратятся в авансы со всеми вытекающими по части налогов.
Ссылки на то, что вы имели в виду задаток не пройдут точно, ибо согласно ст. 380 ГК РФ
Цитата:
2. Соглашение о задатке независимо от суммы задатка должно быть совершено в письменной форме.
3. В случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения правила, установленного пунктом 2 настоящей статьи, эта сумма считается уплаченной в качестве аванса, если не доказано иное.
Впрочем, возможно у вас закономерно опасаются этой нормы о задатке
Цитата:
2. Если за неисполнение договора ответственна сторона, давшая задаток, он остается у другой стороны. Если за неисполнение договора ответственна сторона, получившая задаток, она обязана уплатить другой стороне двойную сумму задатка.
А может у вас все составлено идеально, и из текста рамочного договора недвусмысленно следует, что денежные средства поступающие как "залог" как являются самой что ни на есть способ обеспечения обязательств (пусть по сути является скорее неким непоименованным способом) и деньги становятся собственностью вашей организации позже и при соблюдении неких условий (осуществлена выборка товара, товар принят покупателем или поступила окончательная оплата) В практике по отграничению авансов и различных способов обеспечения обязательств много нюансов.

Последний раз редактировалось Dubova Irina; 18.03.2016 в 20:33..
Dubova Irina вне форума   Ответить с цитированием
 
Консультант
Юрист

Аватар для юриста
По умолчанию Ответ службы поддержки

Внимание! В связи с последними изменениями в законодательстве, юридическая информация в данной теме могла устареть! Наш юрист может бесплатно Вас проконсультировать - напишите вопрос в форме ниже:

 
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Лучшие за день
Женщина Маркова Анастасия Николаевна
Москва
Юрист
Куканов Сергей Александрович
Химки (Московская область)
Юрист
Степанова Татьяна Станиславовна
Санкт-Петербург
Юрист, кадровый консалтинг

ТОП юристов
Мужчина Кравцов Владимир Анатольевич
Москва
Юрист
Родионова Дарья Евгеньевна
Комсомольск-на-Амуре (Хабаровский край)
Юрист
Никитин Глеб Алексеевич
Москва
Адвокат
ТОП-10 юристов
Все юристы и адвокаты

Вы юрист?
Хотите участвовать в рейтинге юристов?
Присоединяйтесь к сообществу юристов, участвуйте в рейтинге, получите собственный мини-сайт и регистрацию в каталоге юристов уже сегодня!



Текущее время: 05:36. Часовой пояс GMT +4.

Copyright © 2007-2017. Все права на расположенные на сайте материалы охраняются в соответствии с законодательством РФ. Использование материалов сайта возможно только при наличии гиперссылки на ФорумЮристов.ру.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot